Κάθε χρόνο το όνομά του φιγουράρει στη λίστα με τους πιο ισχυρούς ανθρώπους στη σύγχρονη Τέχνη. Ο παγκοσμίου φήμης συλλέκτης Δάκης Ιωάννου, θεωρείται στο διεθνές χρηματιστήριο της τέχνης πως έχει ένα μοναδικό αισθητήριο στην επιλογή των έργων που αγοράζει. Από νωρίς συνδέθηκε με τα μεγαλύτερα ονόματα της διεθνούς εικαστικής σκηνής και με τον καιρό, απέκτησε μια συλλογή, αληθινά ζηλευτή σε κάθε Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης.
Ωστόσο, ο Ιωάννου έχει μια σημαντική διαφορά με τους υπόλοιπους «παίχτες». Η ματιά του αρέσκεται στο να βλέπει νέους καλλιτέχνες, ν’ ανακαλύπτει άγνωστους δημιουργούς∙ γι’ αυτό και η συλλογή του δεν συνιστά επανάληψη των εικαστικών με τους οποίους σχετίστηκε αρχικά. Αυτό το στοιχείο είναι που τον κάνει να ξεπερνά το μικρόβιο του συλλέκτη και ν’ αποκτά μια βαθύτερη διάσταση: ο Ιωάννου παρακολουθεί την κοινωνία, διαλέγεται μαζί της , και μέσω του ΔΕΣΤΕ, του οργανισμού που ίδρυσε το 1983, ζει το τώρα στη ματιά των νέων καλλιτεχνών.
«Στον κόσμο της Τέχνης κάποιος πρέπει ν’ αναλάβει την πνευματική ευθύνη» διαβάζω σε παλιότερη συνέντευξή σας. Μετά από τόσα χρόνια ενεργούς ενασχόλησης στη σύγχρονη Τέχνη, πώς αντιλαμβάνεστε αυτήν την ευθύνη;
Καταρχήν αυτή η ευθύνη είναι μια υπόθεση εντελώς προσωπική. Αφορά δηλαδή πώς την αισθάνεσαι εσύ, πώς την αναλαμβάνεις, όχι για κάποιον τρίτο, αλλά, κυρίως, για τον εαυτό σου. Το αποτέλεσμα που θα φέρεις, αναλαμβάνοντας κάποιαν ευθύνη, είναι το «υποπροϊόν» των δραστηριοτήτων σου. Προκύπτει επομένως, και δεν είναι αυτός ο πρωταρχικός στόχος. Άλλωστε, όλη η δραστηριότητα του ΔΕΣΤΕ απ’ τον καιρό που ξεκινήσαμε, είναι αυτό το πράγμα: κάνουμε αυτό που πιστεύουμε ότι είναι σωστό κι αυτό που μπορούμε να υποστηρίξουμε. Το αποτέλεσμα, λοιπόν, που θα έχει στον κόσμο ή στην Τέχνη προκύπτει, δεν είναι κάτι που ελέγχουμε ή προσπαθούμε να το καθοδηγήσουμε. Και για να το θέσω αλλιώς, δε με απασχολεί να δούμε πώς κινούμαστε, βάση δηλαδή κάποιας στρατηγικής. Η εξωστρέφεια του ΔΕΣΤΕ είναι το θεμελιακό χαρακτηριστικό του γνώρισμα κι όχι προϋπόθεση για την ανάδειξη ή την στήριξη της συλλογής.
Το γεγονός ότι φιλοξενούνται αυτήν την περίοδο τρεις εκθέσεις του ΔΕΣΤΕ στο Μουσείο Μπενάκη, χώρια οι διαγωνιζόμενοι καλλιτέχνες που εκθέτουν στο Κυκλαδικής Τέχνης, βγάζει το ΔΕΣΤΕ από τα όρια ενός συγκεκριμένου χώρου. Εκ των πραγμάτων δηλαδή το ίδρυμα γίνεται φορέας ενός ευρύτερου μουσειακού σχεδιασμού.
Το ΔΕΣΤΕ ξεκίνησε πέντε χρόνια πριν αποκτήσω τη συλλογή μου. Επομένως, εκ των πραγμάτων το ενδιαφέρον το δικό μας δεν είναι το θέμα της συλλογής, αλλά το θέμα του διαλόγου, η ανταλλαγή ιδεών. Κι εκεί είναι που εστιάζουμε όλο μας το ενδιαφέρον. Η συλλογή προέκυψε μέσα από τη διαδικασία του διαλόγου και των σχέσεων που δημιουργήθηκαν με τους καλλιτέχνες. Στην πορεία , πρέπει να σας πω, ανακάλυψα ότι είχα δημιουργήσει μια ολόκληρη συλλογή. Μέχρι το ’87 που κάναμε την έκθεση, δεν είχα καταλάβει ότι υπάρχει κάτι, ένα σώμα που αξίζει να το δείξεις ως συλλογή πια.
Ας μιλήσουμε για τις σχέσεις σας με τους καλλιτέχνες - μιας και είναι χαρακτηριστικό ότι και οι ίδιοι μιλάνε για σας. Αισθάνεστε δικαιωμένος για τους δημιουργούς που έχετε στηρίξει αυτά τα χρόνια;
Καταρχήν, εγώ δεν έχω στηρίξει κανέναν. Ούτε είναι στην πρόθεσή μου να στηρίξω κανέναν. Η στρατηγική μας είναι η ανταλλαγή ιδεών, η δημιουργία σχέσεων και μέσα απ’ αυτές τις σχέσεις δημιουργείται ένας διάλογος, γίνεται κάτι γόνιμο. Δεν υπάρχει λοιπόν στρατηγική στήριξης. Ακόμη και το βραβείο ΔΕΣΤΕ δεν έχει στρατηγικό σκοπό τη στήριξη της ελληνικής τέχνης. Το σκεπτικό του είναι να δημιουργήσει μια πλατφόρμα ικανή να δώσει σε αυτά τα παιδιά τη δυνατότητα να δείξουν τι μπορούν να κάνουν, πως βλέπουν τον κόσμο.
Ωστόσο, αυτή η πλατφόρμα έχει βεβαίως πίσω της μια ιστορία, οι καλλιτέχνες συνδέονται με το ίδρυμα, και με το όνομά σας. Αυτό δε συνιστά εκ των πραγμάτων στήριξη;
Η διαδικασία που ακολουθείται, αρχικά μέσα από μια εξαμελή επιτροπή, αλλά κι αργότερα, όταν επιλέγεται ο νικητής από τα μέλη διεθνούς επιτροπής, δείχνει καθαρά ότι δεν είναι στην στρατηγική του ΔΕΣΤΕ να υποστηρίξει τον τάδε ή τον δείνα. Άλλωστε, μέσω της διαδικασίας προσπαθούμε να δημιουργήσουμε έναν «ουδέτερο» μηχανισμό, απ’ τον οποίο προκύπτουν κάποια ονόματα. Δεν αποφασίζω εγώ ή κάποιος άλλος από μόνος του. Ούτε αποφασίζουμε με κάποιο προκαθορισμένο σκεπτικό.
Σε σχέση με τους φτασμένους καλλιτέχνες με τους οποίους συνδέεστε, όπως οι Koons, Cattelan, και Fischer, πώς κρίνετε τον διάλογο που έγινε με τα χρόνια;
Αυτό που μ’ ενδιαφέρει πρωτίστως και με απασχολεί είναι οι σχέσεις και το αποτέλεσμα που προκύπτει από αυτές. Από κει και πέρα αν αυτό επηρεάζει θετικά ή αρνητικά, δεν μπορώ να το κρίνω εγώ. Ο χρόνος είναι ο τελικός κριτής.
Στο παρελθόν έχετε πει ότι «ο καθένας έχει γούστο: δε μετρά το να σου αρέσει ένα αντικείμενο, όσο με το να συνδέεσαι με βαθύτερες αξίες». Με ποιες αξίες θέλετε να συνδεθείτε;
Όταν κοιτάζεις επιφανειακά κάτι, μπορεί να νομίσεις ότι δύνασαι με ευκολία να εκφέρεις άποψη γι’ αυτό. Από κει και πέρα το να δίνεις στο έργο χρόνο και σημασία, σημαίνει ότι εσύ ο ίδιος μέσα σου αφήνεις να λειτουργήσει το έργο. Να δεις τι σου δίνει, τι σου προσφέρει αλλά και τι προσφέρεις εσύ στο έργο: ποια είναι η δική σου ματιά, η προσωπική σου συμμετοχή σε αυτό. Το λέω, γιατί κι εσύ προσφέρεις στο έργο με τη δική σου ερμηνεία. Αυτό εννοώ διάλογο με την τέχνη και σ’ αυτό δίνω αξία, ανεξάρτητα από το πόσο γνωστό είναι το έργο ή πόσο βαρύ είναι το όνομα του καλλιτέχνη.
Μπορείτε να μου δώσετε ένα παράδειγμα; Τι είναι αυτό που σας κεντρίζει την προσοχή σ’ ένα έργο;
Κοίταξε, αυτό έχει σχέση και με τη δραστηριότητα του Ιδρύματος. Ουσιαστικά, εμένα μ’ ενδιαφέρει το σήμερα. Σίγουρα, με απασχολεί και το ιστορικό κομμάτι με την ακαδημαϊκή σκοπιά, αλλά δεν είναι στα ενδιαφέροντα του ΔΕΣΤΕ. Για παράδειγμα, δε θα κάναμε ποτέ έκθεση για τη σχέση του μινιμαλισμού με την εννοιολογική τέχνη. Υπάρχουν Μουσεία που μπορούν να μιλήσουν γι’ αυτά. Εμένα μ’ ενδιαφέρει ο διάλογος της Τέχνης με τη ζωή. Κι αυτό, αν θέλεις, είναι το κομμάτι που νιώθω δημιουργικά.
Τώρα, η δική μου ματιά φαίνεται στα έργα της συλλογής. Και μάλιστα βλέπει κανείς τη διαμόρφωσή της μέσα από τον χρόνο και το πώς αυτή εξελίσσεται.
Με ποιο κριτήριο ξεκινήσατε τη συλλογή πριν από τριάντα χρόνια και ποιο θ’ αναφέρατε σήμερα;
Είναι δύσκολο κανείς να το κωδικοποιήσει. Είναι ένα matrix που δουλεύουν χίλια πράγματα ταυτοχρόνως! Και δεν έχω κριτήρια κωδικοποιημένα ώστε να μπορώ να αναφέρω αξιολογικά αυτό ή το άλλο. Σίγουρα μ’ ενδιαφέρει κάτι το οποίο έχει μια προβληματική γύρω από τη σύγχρονη ζωή, αλλά και μετά από εκατό χρόνια να έχει κάτι να πει. Αλλά και πάλι σας ξαναλέω ότι αυτά τα πράγματα δεν κωδικοποιούνται. Αναφέρω άλλωστε τις σχέσεις ως συστατικό στοιχείο της συλλογής, γιατί με αυτές εξελίσσεται η συλλογή. Ξεκίνησα από τον Koons και τώρα είμαι κοντά στην Ούρσουλα Άντρα. Από την άλλη πλευρά όμως για εμένα το ίδιο πράγμα είναι. Υπάρχει ένα νήμα που τα συνδέει όλα αυτά και δεν μπορώ να το αποδώσω περιγραφικά.
Κοιτώντας πάντως τη διαδρομή σας, από το project COCA (Contemporary Museum ofArt and Culture) ως το Guilty (το γιοτ που σχεδίασε ο Jeff Koons), θα μπορούσε κάποιος να πει ότι αγαπάτε την πρόκληση.
Δεν τα θεωρώ πρόκληση. Αυτό πιστεύω και αυτό προτείνω σε ανοιχτό διάλογο με την κοινωνία. Μιλώντας ως Δάκης, μου είναι εντελώς φυσιολογικό και δεν έχω καμία πρόθεση να προκαλέσω. Ίσως κάποιος το προσλαμβάνει έτσι, αλλά η πρόθεση πρόκλησης δεν υπάρχει.
Αν υπήρξε κάποια στιγμή, είναι για να «τσιγκλίσουμε» το κοινό στο πλαίσιο μιας έκθεσης. Αλλά η πρόθεση να προκαλέσεις την κοινωνία , ούτε κατά διάνοια. Άλλωστε, δεν πιστεύω ότι οι σοβαροί καλλιτέχνες προσπαθούν να προκαλέσουν. Αυτοί που έχουν κάτι να πουν, δεν έχουν λόγο να κάνουν «πυροτεχνήματα». Ακόμη και αυτό που έκανε ο Κουνς με την Τσιτσιολίνα δεν ήταν για να προκαλέσει. Ήταν μέρος της ζωής του! Από το studio όπου δούλευε αναζητούσε στα περιοδικά το χρώμα του δέρματος ώστε να φτιάξει το φιλμ που ονειρευόταν, το “made in Heaven”. Ανακαλύπτει την Τσιτσιολίνα και γνωρίζονται μέσω ατζέντη, προκειμένου να συνεργαστούν στην ιδέα του. Αυτή η ιδέα μιλούσε για την απελευθέρωση του σεξ και την αποενοχοποίηση μίας απολύτως φυσικής πράξης που την βάζουμε κάτω απ’ το χαλί.
Έχουν περάσει πέντε χρόνια από την έκθεση που επιμελήθηκε ο Koons στο Μουσείο της Νέας Υόρκης με έργα της συλλογής σας. Γιατί, κατά τη γνώμη σας, πήρε διάσταση το θέμα;
Το κλίμα τότε, λίγο μετά από την κρίση της Lehman Brothers, επέδρασε στο να δημιουργηθούν εντυπώσεις. Ξεκίνησαν, παράλληλα, διάφοροι συλλέκτες, νέα μεγάλα ονόματα και ξαφνικά μπλέχτηκα κι εγώ σε αυτήν τη μέγγενη. Φάνηκε ως πρόκληση απέναντι στο “politically correct” των Αμερικανών και, δυστυχώς, κανείς δεν ασχολήθηκε με την ουσία, που δεν ήταν άλλη από την ίδια την έκθεση! Εκεί ο Koons συμμετείχε μόνο με ένα έργο του… αλλά όλα τα άλλα;
Για τους συλλέκτες που αναφέρετε;
Ε, ναι. Από τότε πια άρχισαν να ξεφεύγουν και οι τιμές των έργων. Μετατοπίστηκε δηλαδή η αξία του έργου σε τιμή κι έφτασε η κατάσταση σήμερα σε ένα σημείο αληθινά εξωφρενικό! Έτυχε αυτοί οι καλλιτέχνες, που παρακολουθούσα από το ξεκίνημά τους, να είναι σήμερα στην πρώτη γραμμή, αλλά βεβαίως, όλα τα έργα τους είναι primary, τα αγόρασα από τις πρώτες τους εκθέσεις σε γκαλερί.
Που βλέπετε να πηγαίνει αυτό το “χρηματιστήριο” της Τέχνης; Θα σκάσει ως φούσκα ή θα συνεχίσει ανοδικά;
Πραγματικά δεν ξέρω κι έχει χάσει και το νόημά της έτσι η Τέχνη! Είναι σαν “social tube”! Βλέπεις ότι αγοράζουν έργα και καταλήγουν σε αποθήκες, χωρίς καμία παρουσία στην κοινωνία…
Ο Koons βεβαίως έχει δηλώσει ότι ένα έργο αξίζει όσο είναι κάποιος διατεθειμένος για να πληρώσει.
(γέλια) Φαντάζομαι ότι προκλήθηκε για ν’ απαντήσει έτσι! Τον ξέρω αρκετά για να σας πω ότι δεν είναι η γλώσσα του αυτή.
Πώς σκέφτεστε το ανάπτυγμα της συλλογής; Το βλέμμα σας θα παραμείνει στο διεθνές περιβάλλον ή θα ενισχύσετε τα βραβεία ΔΕΣΤΕ και τους έλληνες καλλιτέχνες;
Δεν υπήρξε ποτέ διάκριση με εθνικό κριτήριο. Υπάρχουν πάρα πολλοί Έλληνες στη συλλογή και πολλά έργα μάλιστα δεν είναι γνωστά! Ποιος ήξερε για το έργο του Ναυρίδη που παρουσιάστηκε τώρα στην Art Athina; Θέλω να γίνει σαφές ότι η έννοια της στήριξης είναι λαθεμένη. Πρέπει να υπάρχουν οι προϋποθέσεις για να μπορέσει ο άλλος με τις δικές του δυνάμεις ν’ ανθίσει. Η έννοια δηλαδή της στήριξης δε βοηθά τον καλλιτέχνη. Αυτό που βοηθά πραγματικά και σε βάθος χρόνου είναι να του δώσεις τα μέσα για να μπορέσει να αναδειχθεί.
Πρόσφατα, στην Art athina, σας τίμησαν για την προσφορά σας ως συλλέκτη. Πώς αλήθεια θα θέλατε να σας θυμούνται;
Πρόκειται να κυκλοφορήσει ένα βιβλίο για τα τριάντα τρία χρόνια του ΔΕΣΤΕ, όπου γράφω στην αρχή ότι δεν είναι συλλογή, αλλά concept. Η ελευθερία του ιδρύματος που μπορεί κι απλώνει το χέρι στο κοινό σε σημαντικά Μουσεία της Αθήνας, στην Ύδρα, τώρα και στην Κύπρο, για εμένα είναι από τα σπουδαιότερα πράγματα. Είναι μια τρομακτική «πολυτέλεια» που τη χαιρόμαστε, χωρίς πρόγραμμα, χωρίς χωρικούς καταναγκασμούς ή χρονικούς περιορισμούς. Δεν κάνω κάτι για την υστεροφημία μου, αλλά για το κέφι μου, γι’ αυτό και δεν το πολυσκέφτομαι! Η πρόκληση για εμένα είναι εδώ και τώρα… γι΄ αυτό πορεύομαι βλέποντας και κάνοντας.
Με την ιδιότητά σας ως μέλος σε μεγάλα Μουσεία και Οργανισμούς, πιστεύετε πως ο διεθνής διαγωνισμός για τη θέση του διευθυντή στο ΕΜΣΤ συνιστά νέα αρχή για το Μουσείο;
Το πρόβλημα του ΕΜΣΤ - και το λέω με την εμπειρία του πρώτου συμβουλίου, στο οποίο διετέλεσα μέλος -, δεν είναι θέμα Διευθυντού ούτε διοικητικού συμβουλίου. Είναι θέμα νόμου. Είναι εντελώς λανθασμένος ο νόμος, που προβλέπει δυαρχία! Διορίζει τον διευθυντή από τη μια, από την άλλη το διοικητικό συμβούλιο κι άντε να βρεις άκρη! Όταν προσπαθήσαμε ν’ αλλάξουμε το νόμο επί δυο-τρεις Υπουργούς και γινόταν κάποια πρόοδος, η τότε Υπουργός κ. Παπαζώη, χωρίς καν να μας ενημερώσει, διόρισε την κ. Άννα Καφέτση. Αυτή η άτυπη δυαρχία είναι ένα μοντέλο που πρώτη φορά ακούω, οπότε και σηκώθηκα κι έφυγα. Δεν μπορεί το μοντέλο δυαρχίας να δουλέψει! Μπορεί πρόσκαιρα να δουλέψει, αλλά κάποια στιγμή θα συγκρουστούν, όπως και πράγματι έγινε.