ΕΙΔΗΣΕΙΣ
03/09/2015 14:38 EEST | Updated 03/09/2015 15:02 EEST

Συνέντευξη του Νίκου Παρασκευόπουλου στην HuffPost Greece: «Η πολιτική δεν πρέπει να επεμβαίνει στο κράτος Δικαίου»

Ο Νίκος Παρασκευόπουλος, πρώην υπουργός Δικαιοσύνης και καθηγητής ποινικού δικαίου του ΑΠΘ, ήταν ένας από τους υπουργούς της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ που παράλληλα με την «επική» διαπραγμάτευση του οικονομικού επιτελείου κλήθηκε να διαχειριστεί και να αντιμετωπίσει μια σειρά βαθύτατων και πολύπλοκων προβλημάτων στο χώρο της ελληνικής δικαιοσύνης. Με βαθιά επιστημονική γνώση των δομικών προβλημάτων στη δικαιοσύνη αλλά και με εξειδικευμένη πείρα στη κατάσταση και τα ζητήματα του σωφρονιστικού συστήματος της χώρας, επιχείρησε να συνεχίσει πάνω στη προοδευτική παράδοση ορισμένων υπουργών της Μεταπολίτευσης, αλλά και να αντιμετωπίσει οργανωμένα και όχι συμπτωματολογικά μια σειρά αλληλένδετων ζητημάτων εξανθρωπισμού των φυλακών. Οι αντιδράσεις που προκάλεσαν οι πρωτοβουλίες και η αποφασιστικότητα του, πιστοποιούν μια αδυναμία του πολιτικού κόσμου αφενός να διευκολύνει την υποχρέωση της Ελλάδας να υιοθετήσει άμεσα την ευρωπαϊκή νομοθεσία σε μια σειρά περιπτώσεων (π.χ. σύμφωνο συμβίωσης, σεβασμός ανθρωπίνων δικαιωμάτων στις φυλακές) και αφετέρου να σταματήσει να χρησιμοποιεί το πεδίο της δικαιοσύνης ως πεδίο πολιτικής και κομματικής αντιπαράθεσης.

Αναφορικά με την κρίσιμη στροφή της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ σε πιο ρεαλιστικές και μετριοπαθείς θέσεις μετά την υπογραφή του 3ου πακέτου στήριξης, ο Νίκος Παρασκευόπουλος υπερασπίζεται την ορθότητα και την αναγκαιότητα της απόφασης αυτής, εξετάζοντας λεπτομερώς τόσο τις έκτακτες συνθήκες της χώρας, όσο και τους κινδύνους για τους ευάλωτους πολίτες. Ωστόσο πιστεύει ότι η αντιμνημονιακή προεκλογική ατζέντα του ΣΥΡΙΖΑ πριν τις εκλογές του Ιανουαρίου βασίστηκε πράγματι σε μια αμφιλογία («και στο ευρώ και χωρίς μνημόνιο»), η οποία αποδείχθηκε υπερβολική και ατυχής. Ο πρώην υπουργός Δικαιοσύνης δεν είναι πολιτικός και προτιμά αντί να πολιτικολογεί, να κωδικοποιεί ορθολογικά τρόπους με τους οποίους μπορεί η χώρα να ορθοποδήσει. Για αυτό το λόγο είναι αισιόδοξος ότι μια κυβέρνηση της Αριστεράς που θα προκύψει στις επερχόμενες εκλογές είναι μια εγγύηση προς αυτή την κατεύθυνση, ιδιαίτερα μάλιστα ως προς τη συνέχεια των πρωτοβουλιών εξυγίανσης του συστήματος απονομής δικαιοσύνης. Βεβαίως, όμως, σπεύδει να σχολιάσει το σχίσμα στον ΣΥΡΙΖΑ απαντώντας με μια υπεκφυγή αλλά και ευχή: «η Αριστερά οφείλει να αντισταθεί στον κακό εαυτό της».

-Πως αποτιμάτε τη σύντομη θητεία σας στην ηγεσία του υπουργείου Δικαιοσύνης;

Οπωσδήποτε η θητεία μου έμεινε ημιτελής. Στην ουσία, ο διαθέσιμος χρόνος για νομοθετικό έργο περιορίστηκε σχεδόν σε τρεις μήνες. Ωστόσο παρά την έλλειψη χρόνου και πόρων έγιναν αρκετά βήματα στον τομέα των φυλακών και της απονομής δικαιοσύνης.

-Πιστεύετε ότι οι νομοθετικές πρωτοβουλίες που εισηγηθήκατε συνέβαλαν στην εξυγίανση του συστήματος απονομής δικαιοσύνης;

Η εξυγίανση του συστήματος απονομής δικαιοσύνης και η επιτάχυνση του για την αντιμετώπιση του χρόνιου προβλήματος της βραδύτητας προϋποθέτουν πολύπλευρες παρεμβάσεις. Στην ουσία, πρέπει να γίνει ένα συστημικό έργο. Κατά το διάστημα της υπουργικής μου θητείας έγινε μόνο μια αρχή.

-Ωστόσο στην Ελλάδα παρατηρούμε το διαχρονικό σύμπτωμα να δημιουργούμε νέες δομές για να επιλύσουμε δομικά προβλήματα, δημιουργώντας εν τέλει ακόμη περισσότερα προβλήματα…

Όπως η πολυνομία, έτσι και η χαοτική διάσπαση των διοικητικών δομών οδηγεί σε προβλήματα. Στην ουσία, οι δομές που εξυπηρετούν τη δικαιοσύνη πρέπει να είναι αρθρωμένες και προσανατολισμένες στις βασικές αξίες της δικαιοσύνης. Ασφαλώς, θα πρέπει να αποβλέψουμε και στην ελληνική ιστορία και στα ελληνικά δεδομένα για τη διαμόρφωση αυτής της διάρθρωσης αλλά και στα διεθνή παραδείγματα τα οποία προσφέρουν πολλές ιδέες και λύσεις έπειτα από συγκριτική παρατήρηση.

Η εξυγίανση του συστήματος απονομής δικαιοσύνης και η επιτάχυνση του για την αντιμετώπιση του χρόνιου προβλήματος της βραδύτητας προϋποθέτουν πολύπλευρες παρεμβάσεις. Στην ουσία, πρέπει να γίνει ένα συστημικό έργο. Κατά το διάστημα της υπουργικής μου θητείας έγινε μόνο μια αρχή.

-Η νομοθεσία για τη κατάργηση των φυλακών Γ’ Τύπου δέχθηκε συνολικά δριμύτατη κριτική, η οποία συνοψίζεται στο ότι ο ανθρωπισμός που τη διέπει λειτουργεί εις βάρος της ασφάλειας. Μάλιστα το γεγονός ότι εσφαλμένα σας απέδωσαν προσωπική ευθύνη για τα εγκλήματα στην Ύδρα ως απόρροια του νόμου 4322/2015 δείχνει ότι ο νόμος είναι ευάλωτος στη δημόσια σφαίρα…

Στην πρόσφατη ελληνική ιστορία όποτε έγιναν μεταρρυθμίσεις φιλελεύθερες στο πεδίο της φυλακής, είτε αφορούσαν απολύσεις είτε αφορούσαν άδειες, δέχθηκαν μια δριμεία κριτική που έφθανε οπωσδήποτε στον κιτρινισμό. Η κριτική έμοιαζε να έχει ως αίτημα όλοι όσοι εισέρχονται στη φυλακή να μένουν εκεί ισόβια ανεξάρτητα από το βάρος του εγκλήματος τους, διότι μόνο έτσι μπορούμε να πείσουμε τις απολύσεις ή τις άδειες.

Η ίδια η κριτική βέβαια προσχωρεί στη παρατήρηση ότι όσο χάρη σε θεσμούς, όπως οι απολύσεις ή οι άδειες, ο κρατούμενος μένει στοιχειωδώς ενσωματωμένος στη κοινωνία, τόσο η υποτροπή προς το έγκλημα είναι χαμηλότερη. Το πρόβλημα με την κριτική στον πρόσφατο νόμο 4322/2015 ήταν ότι η κριτική στηρίχθηκε πολλές φορές σε ψευδή δεδομένα και μάλιστα δεν άλλαζε όταν υπήρχαν συγκεκριμένες διαψεύσεις.

-Ωστόσο το Ευρωπαϊκό πλαίσιο δεν υπονομεύει τον λαϊκισμό και τον κιτρινισμό απέναντι στην ανάγκη για φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις;

Κοιτάξτε η παρατήρηση και στη χώρα μας αλλά και ιδίως στο εξωτερικό δείχνει ότι οι φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις και η ασφάλεια συμπορεύονται και εναρμονίζονται. Όσο πιο ανθρώπινη είναι η φυλακή τόσο λιγότερο έχουμε υποτροπή προς το έγκλημα. Αυτή η σοφία επιτρέπει να συνδυάζουμε την αποτελεσματικότητα με τη δημιουργία ανθρώπινων συνθηκών στη φυλακή.

-Στη πράξη, αυτό που βλέπουμε είναι ότι το κράτος διαχρονικά αδυνατεί να βελτιώσει τις συνθήκες κράτησης, επιχειρώντας να λύσει το ζήτημα μόνο μέσω των διαβαθμισμένων αποφάσεων για τις απολύσεις. Αρκεί;

Ένα πρώτο βήμα για τη βελτίωση των κακών συνθηκών κράτησης ήταν η ίδια η αποσυμφόρηση των φυλακών. Όταν υπάρχουν χώροι όπου δεν είναι ο ένας κρατούμενος στοιβαγμένος πάνω στον άλλο, τότε η διαβίωση τους γίνεται αμέσως πιο ανθρώπινη και μπορούν να εφαρμοστούν και κάποιοι θεσμοί και κάποιες πρακτικές, οι οποίες βελτιώνουν την καθημερινότητα τους. Φυσικά, η αποσυμφόρηση αποτελεί μόνο ένα βήμα, στη συνέχεια πρέπει να χτιστούν σιγά σιγά κάποιες δομές που να βελτιώνουν την ζωή μέσα στα καταστήματα κράτησης. Επειδή αυτό είναι δύσκολο να γίνεται ταυτόχρονα παντού και αυτή τη στιγμή, εν μέσω οικονομικής κρίσης, δεν υπάρχουν τα αναγκαία κονδύλια. Επομένως, η προσπάθεια θα πρέπει να ξεκινήσει από την αναβάθμιση των συνθηκών για τις ειδικές ευάλωτες ομάδες κρατουμένων, όπου εκεί τα προβλήματα είναι οξύτερα. Αναφέρομαι σε συνθήκες κράτησης ανηλίκων, ασθενών και αναπήρων και εξαρτημένων από ναρκωτικά.

paraskeyopoulos

Το πρόβλημα με την κριτική στον πρόσφατο νόμο 4322/2015 ήταν ότι η κριτική στηρίχθηκε πολλές φορές σε ψευδή δεδομένα και μάλιστα δεν άλλαζε όταν υπήρχαν συγκεκριμένες διαψεύσεις.

-Στο πλαίσιο των προκλήσεων της παγκοσμιοποίησης και των ασύμμετρων προκλήσεων αναφορικά με το δίπολο «ασφάλεια-ανθρώπινα δικαιώματα», πιστεύετε ότι η Ελλάδα είναι θεσμικά επαρκώς θωρακισμένη; Θεωρείτε ότι οι πολίτες είναι ευαισθητοποιημένοι σήμερα, όσο παλαιότερα;

Η θεσμική θωράκιση της χώρας είναι επαρκής. Δηλαδή δεν μας λείπουν νόμοι ούτε μας λείπουν συνταγματικές εγγυήσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ούτε είμαστε αποξενωμένοι από τα μεγάλα διεθνή κείμενα κατοχύρωσης των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Ωστόσο, στο πεδίο της πολιτικής, σωστά από την πλευρά σας εντοπίζεται μια διαφορά των σημερινών συνθηκών και ιδεών από εκείνες της Μεταπολίτευσης.

Μετά τη πτώση της δικτατορίας αποκαλύφθηκαν στις συνθήκες της φυλακής από πολλούς πολιτικούς κρατούμενους που βρίσκονταν τότε στις φυλακές και οι οποίοι στα μάτια του κόσμου ήταν από απλώς συμπαθείς μέχρι και ήρωες. Αυτό σήμαινε ότι ο κρατούμενος στα μάτια του κόσμου φάνηκε ότι είναι ένας άνθρωπος σαν τους άλλους και ίσως μάλιστα ένας αδικημένος ή και κάποιος αντιστασιακός. Σήμερα οι συνθήκες είναι διαφορετικές. Ο μέσος κρατούμενος είναι αλλοδαπός. Η ελληνική κοινωνία δεν βλέπει τον μέσο κρατούμενο σαν μια προσωπικότητα, όπως στο παρελθόν όπου την εκφράζει, ώστε να θέλει να βρεθεί κοντά του αλληλέγγυα σε κάθε βήμα. Αυτή η απόσταση είναι μια συνθήκη δυσκολίας για την ανάπτυξη κινημάτων αλληλεγγύης προς τους κρατούμενους, αλλά και της ευαισθητοποίησης αναφορικά με τα ζητήματα των φυλακών εν γένει.

-Σε χώρες της Δυτικές Ευρώπης που αντιμετώπισαν φαινόμενα πολιτικής βίας και τρομοκρατίας, οι κρατούμενοι που καταδικάστηκαν για αυτά δεν αποτελούν σήμερα αντικείμενο πολιτικής αντιπαράθεσης στο δημόσιο διάλογο. Η υπόθεση του Σάββα Ξηρού μάλιστα δημιούργησε αναστάτωση ανάμεσα στα πολιτικά κόμματα περί «φωτογραφικών» ρυθμίσεων.

Κοιτάξτε, η άποψή μου είναι ότι τα μέτρα αποσυμφόρησης της φυλακής πρέπει να στηρίζονται σε αντικειμενικές παραμέτρους και δεδομένα, όπως είναι η διάρκεια της ποινής που έχει ήδη στηθεί, η βαρύτητα του εγκλήματος και ίσως η προσωπική κατάσταση κάποιων κρατουμένων από άποψη υγείας σωματικής, ψυχικής κλπ. Δεν πρέπει οι ρυθμίσεις να είναι φωτογραφικές. Ούτε συμφωνώ με την τακτική να έχουμε ρυθμίσεις που αφορούν με ισότητα όλους τους κρατούμενους αλλά να θεσπίζονται εξαιρέσεις για κάποιες κατηγορίες κρατουμένων ή καταδίκων. Για αυτό το λόγο και δεν θα ήθελα να μπω στη συζήτηση αν έπρεπε ή δεν έπρεπε να ευνοηθεί ή όχι μια φυσιογνωμία συγκεκριμένου κρατουμένου από τα μέτρα τα οποία λήφθηκαν. Τα μέτρα δεν ήταν φωτογραφικά. Αυτό αποδείχθηκε και από το γεγονός ότι αυτοί οι οποίοι έκαναν χρήση των μέτρων ήταν περίπου 2000 άνθρωποι και επομένως έχουμε ξεφύγει από την αρχική δυσκολία να απαντούμε σε αβάσιμες κατηγορίες για «φωτογραφίες».

Εξάλλου, η τακτική της εξαίρεσης των δραστών κάποιων εγκλημάτων από τις γενικές ρυθμίσεις για απολύσεις ανοίγουν τους ασκούς του Αιόλου για αφαίρεση πολλών εγκλημάτων και κρατουμένων από την περιοχή του κράτους Δικαίου. Δηλαδή τι θα εξαιρέσουμε; Θα εξαιρέσουμε τους δράστες της τρομοκρατίας; Tους δράστες ανθρωποκτονίας; Τους εμπόρους ναρκωτικών, τους βιαστές, αυτούς που κάνουν αποπλάνηση ανηλίκων; Και μπορώ να προχωρήσω σε αυτόν τον κατάλογο και να σας προσθέτω διάφορες κατηγορίες εγκλημάτων όπου θα έλεγε κανείς ότι και εδώ θα έπρεπε να έχουμε αυστηρότητα, και εκεί να έχουμε αυστηρότητα. Όμως την αυστηρότητα την προσφέρει η ίδια η νομοθεσία με τις γενικές ρυθμίσεις, οι οποίες προβλέπουν αναλογικές ποινές, αυστηρές στα βαριά εγκλήματα και βεβαίως η καταδίκη στα δικαστήρια, η οποία γίνεται με βάση τη βαρύτητα του συγκεκριμένου εγκλήματος και την ενοχή του συγκεκριμένου δράστη. Άρα η αναλογικότητα, η αυστηρότητα μάλλον, την οποία θέλει ο πολίτης, διασφαλίζεται ούτως ή άλλως μέσω της νομοθεσίας και της απονομής δικαιοσύνης.

Κάποιο πολιτικό πρόβλημα εκείνη την περίοδο προφανώς δημιούργησε αυτή η ρύθμιση. Όμως το πρόβλημα φοβούμαι ότι οφείλεται σε παραπληροφόρηση, καθώς και σε αδυναμία κατανόησης της ανάγκης να έχουμε ανθρωπιστικές ρυθμίσεις για κάποιες κατηγορίες αναπήρων.

-Ωστόσο η συζήτηση για αποφυλάκιση του Ξηρού και η διάταξη με το «βραχιολάκι» δημιούργησε τόσο έντονες αντιδράσεις, ακόμη και στις Ηνωμένες Πολιτείες, γεγονός που μάλλον είχε κόστος για την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Εκ των υστέρων, μετανιώνετε για τον τρόπο διαχείρισης αυτής της υπόθεσης;

Κοιτάξτε κάποιο πολιτικό πρόβλημα εκείνη την περίοδο προφανώς δημιούργησε αυτή η ρύθμιση. Όμως το πρόβλημα φοβούμαι ότι οφείλεται σε παραπληροφόρηση, καθώς και σε αδυναμία κατανόησης της ανάγκης να έχουμε ανθρωπιστικές ρυθμίσεις για κάποιες κατηγορίες αναπήρων. Πρέπει να σας πω ότι ακόμη και στο διεθνές πεδίο με τη σύσταση του ΟΗΕ να προβλέπει ότι σε κρατούμενους που έχουν σοβαρά προβλήματα υγείας και οι οποίοι είναι λόγω προβλημάτων αυτών είναι ακίνδυνοι να εξέλθουν από τη φυλακή θα πρέπει με όρους να χορηγείται μια απόλυση συμπόνοιας. Μάλλον έτσι θα πρέπει να μεταφράσει κανείς τον όρο που υπάρχει σε θεσμικό κείμενο του ΟΗΕ. Αυτό οπωσδήποτε συμβαίνει όταν έχουμε να κάνουμε με κρατούμενους, οι οποίοι έχουν τόσο ψηλό βαθμό αναπηρίας -και μάλιστα πιστοποιημένο-, ώστε βγαίνοντας από τους όρους της κράτησης και μετακινούμενοι σε κάποιους άλλους, όπου πάλι η ασφαλής κράτηση και ο έλεγχος είναι δυνατός, πραγματικά δεν αποτελούν καθόλου κίνδυνο –και από σωματική άποψη κιόλας- για συμπολίτες τους.

-Επομένως δεν συμφωνείτε με την εμπλοκή της πολιτικής με τη Δικαιοσύνη…

Κοιτάξτε, να πω πάρα πολύ απλά ότι δεν το θεωρώ σωστό. Η πολιτική δεν πρέπει να επεμβαίνει στο κράτος Δικαίου και στις συνθήκες απονομής δικαιοσύνης. Η δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη και ο μηχανισμός της στο σύνολό του πρέπει να λειτουργεί με βάση την ισονομία, την ισότητα και τον ανθρωπισμό. Ανεξάρτητα από οποιεσδήποτε πολιτικές επιρροές.