ΚΟΙΝΩΝΙΑ
20/11/2015 05:36 EET | Updated 20/11/2015 08:39 EET

Χριστόπουλος στη HuffPost Greece για το προσφυγικό: Να ανοίξει ο Έβρος και να βοηθήσει ο στρατόςΜετά τις επιθέσεις στο Παρίσι, τι;

Σε μια προσπάθεια να χαρτογραφήσουμε την επόμενη ημέρα στο προσφυγικό μετά τις επιθέσεις στο Παρίσι, αλλά και την ως τώρα αντιμετώπιση του ζητήματος από το ελληνικό κράτος, η HuffPost Greece μίλησε με τον αντιπρόεδρο της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του ανθρώπου και καθηγητή στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Δημήτρη Χριστόπουλο. Και ήταν χειμαρρώδης.

Για τον κ. Χριστόπουλο είναι αναγκαίο να ανοίξει συντεταγμένα ο Έβρος και να δημιουργηθεί εκεί ένα σημείο ασφαλούς εισόδου και κέντρο πρώτης υποδοχής ώστε να μην χάνονται ανθρώπινες ζωές στο Αιγαίο και να πιεστεί η Τουρκία να κάνει ελέγχους, αφήνοντας να περνάνε οι άνθρωποι που χρήσουν διεθνούς προστασίας. Επίσης το κράτος θα έπρεπε να έχει κηρύξει σε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης κάποια νησιά, και σίγουρα τη Μυτιλήνη και να έχει συμβάλει ο στρατός στη διαχείριση του προβλήματος με τη διάθεση των άδειων στρατοπέδων, αλλά και με συσσίτια κλπ, καθώς θεωρεί ότι είναι μια βασική του αποστολή σε ειρηνικές περιόδους. «Στην Ελλάδα με το προσφυγικό έχουμε κάνει τον εθελοντισμό κράτος στη θέση του κράτους» τονίζει χαρακτηριστικά, επισημαίνοντας ότι είναι αναγκαίο να απαλλάξουμε από το τεράστιο βάρος όλους εκείνους τους εθελοντές.

Αναφορικά με τις επιθέσεις στο Παρίσι εκτιμά ότι λόγω του κλεισίματος των συνόρων αλλά και του πολέμου κατά του ISIS, το προσφυγικό πρόβλημα θα ενταθεί, διότι ο συνδυασμός της στρατιωτικής επέμβασης, των αεροπορικών επιδρομών και πιθανότατα της χερσαίας επέμβασης θα αναγκάσει όλο και περισσότερο κόσμο να εγκαταλείψει τις εστίες του.

Τονίζει ότι η λογική του κλεισίματος των συνόρων δεν λύνει το πρόβλημα, αντίθετα το εντείνει και το μεταθέτει για το μέλλον. Προειδοποιεί τέλος ότι τέτοιες πρακτικές θα οδηγήσουν σε συνολική πολιτική μεταστροφή της κεντρικής Ευρώπης προς την άκρα Δεξιά, «έναν νέο ευρωπαϊκό Μεσοπόλεμος όπου η άκρα Δεξιά θα είναι η νομιμοποιημένη πολιτική έκφραση μεγάλου τμήματος των ευρωπαϊκών λαών» όπως λέει χαρακτηριστικά, οδηγώντας την ΕΕ στο ενδεχόμενο κατάρρευσης. Να σημειωθεί ότι η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε ενώ ο Έλληνας πρωθυπουργός, Αλέξης Τσίπρας, βρισκόταν στην Τουρκία.

Η συζήτηση ξεκινά με την απουσία του κράτους.

Εάν – χτυπάτε ξύλο - ο σεισμός στη Λευκάδα εχθές δεν είχε 2 νεκρούς, είχε 20, είχαν γκρεμιστεί 1.000 σπίτια και είχανε μείνει άστεγοι 5.000 άνθρωποι τι θα έκανε το κράτος; Με τα χέρια σταυρωμένα θα έμενε; Όχι βέβαια. Φυσικά και θα έκανε. Άρα γιατί δεν κάνει για τους πρόσφυγες; Γιατί, μάλλον, σε τελευταία ανάλυση, δεν το πολυεπιθυμεί και γι’αυτό έχει πειστεί ότι δεν μπορεί. Στην Αθήνα το ’99 είχαμε χιλιάδες άστεγους. Μέσα σε μια βδομάδα είχαμε φτιάξει καταυλισμούς για όλους. Ναι μεν τότε αυτή η προσωρινή λύση κράτησε περισσότερο, αλλά ο κόσμος είχε που να κοιμηθεί.

Γιατί να μη θέλει;

Υπάρχει, κατά την εκτίμησή μου, κάτι που εξηγεί την διοικητική αποτυχία της Ελλάδας στη διαχείριση του προσφυγικού και είναι πιο βαθύ από τις δεδομένες ανεπάρκειες και το ξεχαρβάλωμά της στην εποχή της κρίσης. Μεγάλα τμήματα της ελληνικής δημόσιας διοίκησης – κεντρικής και αυτοδιοίκησης - είναι εμποτισμένα με την αντίληψη πως εφόσον οι άνθρωποι αυτοί ήρθαν εδώ για να φύγουν, η υποχρέωσή μας απέναντί τους περιορίζεται σε αυτό: απλώς να μην πνιγούν σαν έρθουν και κατόπιν να τους διευκολύνουμε να φύγουν. Αυτό είναι μια πρόοδος σε σχέση με τις προηγούμενες κυβερνήσεις και κυρίως αυτή του κ. Σαμαρά αλλά δεν φτάνει Αν φτιαχτούν δομές, κάποιοι σκέφτονται ότι αυτό θα λειτουργήσει ως pull factor… Δηλαδή θα είναι σαν να τους λέει «μείνετε εδώ». Και αυτή η πεποίθηση δεν αφορά μόνο τη Δεξιά αλλά και την Αριστερά.

Τι θα μπορούσε δηλαδή να κάνει το ελληνικό κράτος; Είναι μια κατάσταση ανεξέλεγκτη. Οπότε σε αυτή τη βάση, τι θα μπορούσε να είχε κάνει;

Αυτό δεν το αρνούμαι, ούτε το υποτιμώ. Τουναντίον, η κατάσταση αυτή έχει κατεξοχήν τα χαρακτηριστικά της έκτακτης ανάγκης. Έκτακτη ανάγκη δεν είναι μόνο ο σεισμός – η φυσική καταστροφή δηλαδή - αλλά οποιαδήποτε κατάσταση δεν ρυθμίζεται με κανονικότητες. Τι κάνει το κράτος στην κατάσταση έκτακτης ανάγκης; Πρώτον, το συνειδητοποιεί και το αναγνωρίζει. Η άποψή μου – και το εννοώ – είναι ότι κάποια νησιά, και σίγουρα η Μυτιλήνη πρέπει νομικά να τεθούν σε κατάστασης ανάγκης, όπως η Λευκάδα με το σεισμό. Κατάσταση έκτακτης ανάγκης σημαίνει ότι μια σειρά από διαδικασίες, αναστέλλονται και αίρονται: Αναγνωρίζω ότι έχω μια εξαιρετική κατάσταση με αποτέλεσμα διαδικασίες ανάθεσης και χρηματοδότησης που ακολουθούνται κανονικά, να δώσουν τη θέση τους στο έκτακτο. Θέλω αύριο να κοιμήσω κόσμο. Δεν θα περιμένω να γίνει ο διαγωνισμός να κλείσει το διάστημα που προβλέπεται, να γίνουν οι αιτήσεις ακύρωσης και λοιπά. Δρω άμεσα. Πώς θα καταφέρουμε μέχρι το τέλος του 2015 να κάνουμε αυτά που συμφωνήσαμε στη Μινι Σύνοδο; Με κανονικές αναθέσεις και χρονοδιαγράμματα αυτά δεν γίνονται. Υπάρχει λοιπόν κι ο στρατός. Όχι μόνο για να επιβάλει την τάξη, αλλά για να υλοποιήσει αυτά που μια ξεχαρβαλωμένη διοίκηση δεν μπορεί. Που βρίσκεται ο στρατός στην Ελλάδα στη σημερινή κατάσταση εκτάκτου ανάγκης με το προσφυγικό; Πιστεύω ότι θα έπρεπε ο στρατός να είναι ο βασικός βραχίονας μέσω του οποίου θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε αυτό που ονομάζουμε προσφυγική κρίση: υπάρχουν δεκάδες στρατόπεδα εγκαταλελειμμένα, υπάρχουν χέρια φαντάρων που απλώς κάθονται, υπάρχουν οχήματα. Για ποιο λόγο ο στρατός δεν εμφανίζεται; Διότι, απλώς και η στρατιωτική και η πολιτική του ηγεσία γνωρίζουν πως αν μπλέξουν με το προσφυγικό δεν θα ξεμπλέξουν εύκολα και θα βάλουν έναν μπελά στο κεφάλι τους για τα ερχόμενα χρόνια. Αλλά τι να κάνουμε… Έτσι λειτουργεί ο στρατός σε καιρό ειρήνης σε εδραιωμένες δημοκρατίες.

Μήπως όμως αυτό θα έδινε μια αρνητική εικόνα;

Όπως είπα, ο στρατός στις δημοκρατίες και σε συνθήκες ειρήνης δεν υπάρχει για να κάνει πόλεμο. Εκτός αν μου πείτε πώς αν δούμε στρατιωτικά οχήματα έξω, το μυαλό μας θα πάει στις 21η Απριλίου, κάτι το οποίο δείχνει πως κατά βάθος φοβόμαστε πως δεν είμαστε εδραιωμένη δημοκρατία. Εγώ αυτό δεν το φοβάμαι. Σε συνθήκες ειρήνης έχουμε το στρατό για να ασχοληθεί με την έκτακτη ανάγκη, όπως το έκανε πολύ καλά στους σεισμούς στο Μενίδι, στο Μεσολόγγι, στην Κεφαλονιά, στο Βόλο, στην Καλαμάτα και στη Θεσσαλονίκη. Ποιο είναι το θετικό εδώ; Καταρχήν, μπορεί να δείξει ότι αν και κράτος transit με τις γνωστές δυσκολίες, παίρνει πάνω του τις ευθύνες που του αναλογούν. Δεύτερον, λύνουμε το επείγον βιοτικό πρόβλημα τόσων ανθρώπων: χειμώνας έρχεται. Τρίτον, απαλλάσσουμε από το τεράστιο βάρος όλους εκείνους τους εθελοντές που απορώ πώς ακόμη δεν έχουν πει ‘φτάνει’. Εδώ στην Ελλάδα με το προσφυγικό έχουμε κάνει τον εθελοντισμό κράτος στη θέση του κράτους. Πιο νεοφιλελεύθερο παράδειγμα δεν γίνεται, αν το καλοσκεφτείς… Το κράτος απόν, τα πάντα η κοινωνία των πολιτών. Τελευταίο και σπουδαιότερο, ενόψει της βέβαιης προσφυγικής κρίσης που μάλλον θα επιταθεί, τουλάχιστον θα έχουμε κάπου να βάλουμε αυτούς τους ανθρώπους. Να είμαστε ειλικρινείς: λέμε «προσφυγική κρίση». Η υπόλοιπη Ελλάδα δεν έχει καταλάβει ακόμη προσφυγική κρίση. Προσφυγική κρίση έχει καταλάβει η Μυτιλήνη, η Σάμος, η Λέρος και λιγότερο τα άλλα νησιά. Η Ελλάδα θα την καταλάβει σαν κλείσουν τα σύνορα στο βορρά μας και γίνουμε μια Μυτιλήνη χωρίς καράβι για Πειραιά.

Για τον κ. Χριστόπουλο θα πρέπει επίσης συντεταγμένα να ανοίξουν τα σύνορα του Έβρου, με την Τουρκία να ελέγχει και να αφήνει την διέλευση εκείνων που είναι δικαιούχοι διεθνούς προστασίας.

Πρέπει συντεταγμένα να ανοίξουν οι συνοριακοί σταθμοί στον Έβρο ώστε να κατευθύνονται οι ροές και από εκεί. Η Τουρκία δεν θέλει ο κόσμος να πηγαίνει στον Έβρο, τον εμποδίζει καθώς αποδέχεται την ύπαρξη του εμπορίου της διακίνησης προσφύγων από το οποίο ζει κοσμάκης στις ακτές του Αιγαίου. Εάν η Ελλάδα ασχοληθεί σοβαρά με τον Έβρο, τότε καταφέρνουμε δύο σημαντικά πράγματα. Πρώτον, περιορίζουμε τους κινδύνους του διάπλου του Αιγαίου, διότι η χερσαία διάβαση είναι ευκολότερη και ασφαλέστερη της θαλάσσιας, και δεύτερον δημιουργούμε προϋποθέσεις αλλαγής κατεύθυνσης της ροής. Πιέζουμε την Τουρκία να κάνει και εκείνη τη δουλειά της, δηλαδή να ελέγχει ποιοι χρήζουν προστασίας. Προσέξτε: η πρόταση αυτή δεν αφορά τον φράχτη. Ας μείνει ο φράχτης, αλλά τουλάχιστον να ανοίξουν οι σταθμοί στις Καστανιές και στους Κήπους προκειμένου να μπαίνουν υπό καθεστώς κρατικού ελέγχου οι αιτούντες άσυλο. Να δοθεί η δυνατότητα ασφαλούς και συντεταγμένης διέλευσης στην Ελλάδα με δημιουργία hotspot στα χερσαία σύνορα. Τι χρωστάει αυτή η έρμη η Μυτιλήνη μόνη της;

Όσον αφορά στο κλείσιμο των συνόρων, ειδικά μετά τις επιθέσεις στο Παρίσι, πιστεύετε ότι θα εντείνει το πρόβλημα ή θα το μειώσει;

Το πρόβλημα θα ενταθεί από το κλείσιμο των συνόρων, αλλά όχι μόνο από αυτό. Το πρόβλημα θα ενταθεί από το γεγονός ότι είμαστε σε πόλεμο στη Συρία. Ο συνδυασμός της στρατιωτικής επέμβασης, των αεροπορικών επιδρομών και πιθανόν μιας μελλοντικής χερσαίας επέμβασης δεν θα επιτρέψει στον κόσμο να μείνει εκεί. Άρα έχουμε έναν συνδυασμό εξαιρετικά αρνητικών δεδομένων σε ό,τι αφορά την επίταση της προσφυγικής ροής.

Ποιόν συμφέρει αυτή η διαλεκτική της σύγκρισης τρομοκράτη-πρόσφυγα;

Συμφέρει μία λογική που λέει ότι στο όνομα της καταπολέμησης της τρομοκρατίας κλείνουμε τα σύνορα στους πρόσφυγες, κλείνουμε την Ευρώπη γενικώς. Θα λύσει αυτό το πρόβλημα; Μεσοπρόθεσμα για κάποια Ευρωπαϊκά κράτη με χερσαία σύνορα ναι. Αυτό θα επιτείνει τις ελληνικές δυσκολίες. Μακροπρόθεσμα όμως συνολικά αυτή η αντιμετώπιση το μεταθέτει στο μέλλον, θα το κάνει οξύτερο και ακόμη πιο επώδυνες τις διαδικασίες αντιμετώπισης του. Όταν έχεις ένα πρόβλημα, παλεύεις να το λύσεις. Παλεύεις να βρεις, όχι ακριβώς λύσεις, διευθετήσεις. Γιατί ολική λύση δεν θα υπάρξει.

Βλέπετε Ευρώπη κλειστών συνόρων;

Βλέπω περιοριστικές πολιτικές, οι οποίες είναι πλέον πολύ πιθανόν να κατισχύσουν έναντι του ανοίγματος που επιχείρησε η Γερμανία στα τέλη του καλοκαιριού. Το κακό σενάριο είναι όντως η Ελλάδα να γίνει χώρα αναμονής από χώρα τράνζιτ και, έτσι, η συζήτηση για κέντρα κράτησης θα έρθει πάλι στο προσκήνιο. Τότε δεν θα έχουμε μία Αμυγδαλέζα άλλα πολλές Αμυγδαλέζες –άρα, απ’ όλες τις απόψεις, έχουμε κάθε λόγο να παλέψουμε ενάντια σ' αυτή την πολιτική. Συνολικά για την Ευρώπη, εφόσον τέτοιες πολιτικές κατισχύσουν κι εφαρμοστούν ουσιαστικά αυτό θα αποτελεί μια δικαίωση της ακροδεξιάς ατζέντας, με ό,τι αυτό θα επιφέρει: μετά την Ουγγαρία, ήρθε η Πολωνία, μετά την Πολωνία θα έρθει κάποιος άλλος ώσπου να έρθει πανηγυρικά η σειρά της Μαρίν Λεπέν στη Γαλλία… Κάτι λιγότερο από εκατό χρόνια αργότερα, ένας νέος ευρωπαϊκός Μεσοπόλεμος όπου η άκρα Δεξιά θα είναι η νομιμοποιημένη πολιτική έκφραση μεγάλου τμήματος των ευρωπαϊκών λαών. Η Ευρώπη δεν μπορεί να το σηκώσει αυτό. Άρα η Ευρώπη πρέπει να καταλάβει ότι με αυτή τη λογική, υπονομεύει την ύπαρξή της ως σχέδιο πολιτικής οικοδόμησης. Επομένως, βοηθώντας τους πρόσφυγες, μάλλον μακροπρόθεσμα εμάς βοηθάμε. Αυτό πρέπει να καταλάβουμε. Αυτό έχω καταλάβει.