ΔΙΕΘΝΕΣ
16/09/2016 16:23 EEST | Updated 16/09/2016 22:26 EEST

Συνέντευξη του Natan Sharansky στην HuffPost Greece: «Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι η Δύση ψάχνει συνεχώς για γρήγορες λύσεις»

Ο Natan Sharansky, ισραηλινός πολιτικός, πρώην ακτιβιστής, συγγραφέας και πρόεδρος του Εβραϊκού Πρακτορείου (Jewish Agency) σε καθηλώνει, καθώς μιλάει. Προφανώς είναι η ιστορία ζωής και η φήμη του που προηγούνται και δημιουργούν την κατάλληλη ατμόσφαιρα. Ο Anatoly Borisovitch Shcharansky γεννήθηκε το 1948 στην Ουκρανία -τότε μέρος της Σοβιετικής Ένωσης- και αρκετά χρόνια αργότερα αποφοίτησε με πτυχίο στα εφαρμοσμένα μαθηματικά από το Ινστιτούτο Φυσικής και Τεχνολογίας της Μόσχας. Το καλοκαίρι του 1974 παντρεύτηκε την 24χρονη Natalia Stieglitz σε ένα διαμέρισμα ενός φίλου στη Μόσχα. Το ζευγάρι είχε λιγότερες από 48 ώρες περιθώριο για να περάσει μαζί, αφού η βίζα της νύφης έληγε και έπρεπε να επιστρέψει στο Ισραήλ με την πεποίθηση ότι ο σύζυγος της θα την ακολουθήσει σύντομα. Ωστόσο οι αρχές της Σοβιετικής Ένωσης απαγόρευσαν στον Anatoly Sharansky να βγει από τη χώρα με την δικαιολογία ότι είχε αποκτήσει πρόσβαση σε ζωτικές πληροφορίες που αφορούσαν την εθνική ασφάλεια της ΕΣΣΔ.

Ο Sharansky, παιδί-θαύμα στο σκάκι ήταν ο τύπος του πολίτη που για τις αρχές του Σοβιετικού καθεστώτος ενσάρκωνε την επιτυχία μιας προοδευτικής, επιστημονικά προηγμένης, κοινωνίας. Η απόφαση απαγόρευσης εξόδου από το καφκικό γραφειοκρατικό σύστημα της χώρας είχε δυο μοιραία αποτελέσματα. Για τον Sharansky σήμαινε ότι θα έβλεπε ξανά τη γυναίκα του έπειτα από είκοσι χρόνια και για τη Σοβιετική Ένωση ότι θα αποκτούσε έναν αντιφρονούντα τόσο επίμονο, δαιμόνιο και ενοχλητικό που θα ήταν προτιμότερο να του είχε επιτρέψει να φύγει. Ο Sharansky ήταν μεταφραστής και διαμεσολαβητής του φυσικού επιστήμονα (με ελληνική καταγωγή) Αντρέι Σάχαροφ, υπεύθυνου για τη δημιουργία της πρώτης σοβιετικής βόμβας υδρογόνου και εφευρέτης του πυρηνικού αντιδραστήρα σύντηξης Τόκαμακ. Η KGB είχε στοχοποιήσει τον Σάχαροφ και τον απειλούσε επειδή έκανε καμπάνια εναντίον της διάδοσης και χρήσης πυρηνικών όπλων. Δίπλα στον Σάχαροφ, ο οποίος αργότερα έγινε ακτιβιστής για τα ανθρώπινα δικαιώματα και αντιφρονούντας, ο Sharansky έγινε ακτιβιστής και ηγέτης του μαζικού κινήματος επιστροφής των Εβραίων της ΕΣΣΔ στο Ισραήλ.

Το 1977 ο Sharansky συνελήφθη για έσχατη προδοσία με την κατηγορία του πράκτορα των Ηνωμένων Πολιτειών. Και ενώ ο Ψυχρός Πόλεμος κλιμακωνόταν, ο εβραίος ακτιβιστής θα περνούσε εννιά χρόνια στις φυλακές της Σιβηρίας, ενώ η γυναίκα του θα αναλάμβανε να κάνει ό,τι περνάει από το χέρι της ώστε να διεθνοποιήσει την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη Σοβιετική Ένωση και να απελευθερώσει το συζυγό της. Το 1986 έπειτα από διαμεσολάβηση του προέδρου Ρήγκαν, ο Μιχαήλ Γκορμπατσώφ απελευθερώνει τον Natan Sharansky και μετά την ανταλλαγή και απελευθέρωση κρατουμένων στα σύνορα της Ανατολικής Γερμανίας ανάμεσα στις Η.Π.Α και την ΕΣΣΔ του χορηγείται βίζα εξόδου για το Ισραήλ.

natan sharansky

Τα χρόνια που ακολουθούν θα αφηγηθεί στο Fear No Evil τις συνθήκες επιβίωσης στα Γκουλάγκ (διατήρησε τα λογικά του παίζοντας σκάκι με νοητό αντίπαλο τον εαυτό του) και θα περιγράψει τις άγνωστες πλευρές της ζωής στην ΕΣΣΔ. Θα ιδρύσει το πολιτικό κόμμα Yisrael B’Aliyah που θα γίνει ο πολιτικός φορέας για την ένταξη των Εβραίων της πρώην ΕΣΣΔ στο Ισραήλ μετά τη μαζική μετανάστευση των αρχών της δεκαετίας του '90. Θα αναλάβει διάφορες υπουργικές θέσεις σε τέσσερις διαδοχικές κυβερνήσεις και θα φτάσει μέχρι το θώκο του αναπληρωτή πρωθυπουργού. Το The Case for Democracy: The Power of Freedom to Overcome Tyranny and Terror θα γίνει διεθνές best-seller, αλλά και το βιβλίο που...επηρέασε τον προέδρο Tζορτζ Μπους, όπως έχει εξομολογηθεί.

Συναντώ τον Natan Sharansky στην Αθήνα. Έχει φτάσει το ίδιο πρωί στην Ελλάδα από την Ιερουσαλήμ, όπου ζει με την οικογένεια και τα εγγόνια του. Έχει έρθει για να μιλήσει για την συμβατότητα ανάμεσα στη θρησκεία και τη φιλελεύθερη δημοκρατία στο συνέδριο Athens Democracy Forum. «Για να είμαι ειλικρινής, μου φαίνεται κάπως φαιδρή αυτή η αντιπαράθεση», εξομολογείται γελώντας. Έχει τους λόγους του. Το βλέμμα του είναι σπινθηροβόλο, η ενέργεια του ζωτική και οι ιστορίες που έχει να μοιραστεί larger than life.

-κ. Sharansky έχουν περάσει πολλά χρόνια από την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης και σήμερα στα χρόνια της παγκοσμιοποίησης και της ματαιωμένης αραβικής άνοιξης το κυρίαρχο ερώτημα που θέτουν πολλοί διανοούμενοι, ακαδημαϊκοί και πολιτικοί αναλυτές είναι το εξής: μήπως ο γάμος ανάμεσα στη φιλελεύθερη δημοκρατία και τον παγκόσμιο καπιταλισμό οδηγείται σε διαζύγιο;

Θέλω να ελπίζω ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια συνειδητή επαναξιολόγηση της σχέσης ανάμεσα στην φιλελεύθερη δημοκρατία και την έννοια της ταυτότητας, όπως ορίζεται από διάφορες μεταβλητές, π.χ. το έθνος-κράτος και η θρησκεία. Η προσωπική εμπειρία μου, όταν έζησα στη Σοβιετική Ένωση, με δίδαξε ότι ο κάθε άνθρωπος έχει δυο θεμελιώδεις επιθυμίες: να είναι ελεύθερος και να ανήκει σε κάτι μεγαλύτερο από τον εαυτό του. Ελευθερία και ταυτότητα. Όταν μια κοινωνία καταφέρνει να μπολιάσει αυτές τις δυο επιθυμίες μπορεί να εξελιχθεί σε μια εξαιρετικά επιτυχημένη κοινωνία. Όταν, όμως, μια κοινωνία προσπαθεί να διαχωρίσει και να απομονώσει τη μια επιθυμία για να προστατέψει την άλλη, ενδέχεται να οδηγηθεί σε τραγωδία.

Η φιλελεύθερη δημοκρατία, όπως τουλάχιστον είναι κατανοητή τα τελευταία 30 χρόνια στην Ευρώπη, αρκετές φορές μου θυμίζει το κομμουνιστικό ιδεώδες που όριζε την Σοβιετική Ένωση, προτάσσοντας την δημιουργία μιας κοινωνίας δίχως θρήσκειες και εθνικές ταυτότητες. Βέβαια, η διαφορά της ΕΣΣΔ με την Ευρώπη είναι ότι η πρώτη δεν δίσταζε να σκοτώνει ανθρώπους στο βωμό αυτής της ιδέας αλλά ευτυχώς, δόξα τω Θεώ, η φιλελεύθερη δημοκρατία δεν χρειάζεται να το κάνει. Η φιλελεύθερη δημοκρατία σημαίνει ότι για να αποκτήσεις πραγματική ελευθερία πρέπει αφενός να εγγηθείς τις διαφορετικές ταυτότητες και αφετέρου να μην χρειάζεται να πρέπει να πεθάνεις για κανένα ιδεώδες. Οφείλω, όμως, να τονίσω την εξής αντίφαση: δεν γίνεται να μην περιμένεις από ένα μεγάλο τμήμα του πλανήτη να ονειρεύεται τη δημοκρατία και ταυτόχρονα να περιμένεις ότι θα ξεφορτωθεί την ταυτότητα του.

Όταν έπεσε ο Μουμπάρακ, ορισμένοι στη Δύση έλεγαν ότι “ο Άσαντ δεν είναι το ίδιο, γιατί είναι μεταρρυθμιστής”...Φαινόταν αλλόκοτο που οι δυτικές δημοκρατίες παρουσιάζονταν εναντίον της χειραφέτησης των πολιτών και της ελευθερίας στα αραβικά έθνη. Από την άλλη πλευρά, όμως, οι κοινωνίες μας ως φιλελεύθερες δημοκρατίες είναι στη πράξη αποδυναμωμένες αν συγκριθούν με εκείνες τις κοινωνίες που διαθέτουν ισχυρές ταυτότητες και ελάχιστο σεβασμό στη δημοκρατία. Ενώ, λόιπόν, έχουμε σεβασμό και επιθυμία για δημοκρατία, ταυτόχρονα φαίνεται ότι δεν διαθέτουμε την εσωτερική δύναμη για να αγωνιστούμε για τη δημοκρατία. Έχει φθάσει η εποχή να ρυθμίσουμε τη σχέση ανάμεσα στις δυο επιθυμίες, για ελευθερία και δικαίωμα στην ταυτότητα.

-Από που θα αρχίσουμε;

Πρέπει να καταλάβουμε ότι η ελευθερία είναι για όλους και αποτελεί φαντασίωση να νομίζουμε ότι χτίζουμε σταθερότητα και ειρήνη, βασιζόμενοι σε μια χούφτα δικτάτορες που δρουν στον αντίποδα των κοινωνιών μας. Την ίδια στιγμή χρειάζεται να σκεφτούμε συνολικά και σε βάθος την ιδέα της ταυτότητας.

«Πρέπει να καταλάβουμε ότι η ελευθερία είναι για όλους και αποτελεί φαντασίωση να νομίζουμε ότι χτίζουμε σταθερότητα και ειρήνη, βασιζόμενοι σε μια χούφτα δικτάτορες που δρουν στον αντίποδα των κοινωνιών μας. Την ίδια στιγμή χρειάζεται να σκεφτούμε συνολικά και σε βάθος την ιδέα της ταυτότητας».

natan sharansky

-Πιστεύετε ότι αν η Δύση σταματήσει να στηρίζει μια δικτατορία εκείνη θα καταρρεύσει;

Πάντα υποστήριζα ότι οι δικτατορίες πέφτουν εκ των έσω, αφού οι πολίτες αναπόφευκτα βιώνουν τρεις διαφορετικές φάσεις. Πρώτα πιστεύουν φανατικά, έπειτα αμφιβάλλουν και ζουν συμβιβάζοντας δυο διαφορετικές απόψεις και μετά γίνονται αντιφρονούντες. Δυστυχώς, η συνδρομή των δυτικών δημοκρατιών βοηθάει τα καταπιεστικά καθεστώτα, ώστε να κερδίζουν χρόνο και να διαχειρίζονται τις εσωτερικές πιέσεις που δέχονται. Το ότι σταματάς να υποστηρίζεις ένα αυταρχικό καθεστώς ή μια δικτατορία δεν συνεπάγεται ότι θα καταρρεύσει. Η οριστική κατάρρευση θα φτάσει μόνο εκ των έσω. Η πτώση της Σοβιετικής Ένωσης οφείλεται, σε μεγάλο βαθμό, στην εσωτερική υποχώρηση. Όμως, ακόμη και τότε, η Δύση προτιμούσε να αντιμετωπίζει την ΕΣΣΔ ως πολύ ισχυρή και να διατηρεί τη συνεργασία μαζί της.

«Το ότι σταματάς να υποστηρίζεις ένα αυταρχικό καθεστώς ή μια δικτατορία δεν συνεπάγεται ότι θα καταρρεύσει. Η οριστική κατάρρευση θα φτάσει μόνο εκ των έσω».

natan sharansky

-Αρκετοί ιστορικοί πιστεύουν ότι δεν έχουμε πλήρως καταλάβει την δυναμική και τις διεργασίες που οδήγησαν στην πτώση της Σοβιετικής Ένωσης. Οι Σοβιετολόγοι δεν το προέβλεψαν καν. Γιατί;

O Ρώσος συγγραφέας και φίλος μου Andrei Amalrik έγραψε το 1969 ένα βιβλίο με τίτλο «Θα επιβιώσει η Σοβιετική Ένωση μέχρι το 1984;» Εντελώς συμπτωματικά το 1985 ανέλαβε την εξουσία ο Γκορμπατσόφ. Αν, όμως, κάποιος εξετάσει πιο προσεκτικά τις εσωτερικές διεργασίες και τις αιτίες, αυτό που έγινε τελικά είναι ό,τι έγραφε ο Amalrik. Δεν φαντάζεστε πόσο τεράστια ενέργεια χρειάζονται να δαπανούν αυτά τα συστήματα προκειμένου να διατηρούν τους πολίτες υπό τον έλεγχο τους. Και όσο περνάει ο χρόνος, απαιτείται συνεχώς όλο και περισσότερη ενέργεια, ώσπου στο τέλος η δύναμη που αρχικά είχαν για να έχουν τους πολίτες υπό ελέγχο εξαντλείται και οι καταπιεσμένοι καταφέρνουν να αποδράσουν. Αυτό περίπου συνέβη στη περίπτωση της Σοβιετικής Ένωσης. Ξέρετε, σε εμάς τους αντιφρονούντες, η εσωτερική διεργασία που περιγράφω ήταν προφανής, αλλά για τους εξωτερικούς παρατηρητές ήταν αόρατη, γιατί πίστευαν ως τεκμήρια υπερδύναμης τις μεγαλειώδεις στρατιωτικές παρελάσεις. Εμάς δεν μας πίστευαν γιατί μας θεωρούσαν ότι είμασταν απλώς κάποιοι φτωχοί, πλην τίμιοι, πολίτες, χωρίς κάποια ουσιαστική αντιπροσώπευση. Όμως εκπροσωπούσαμε μια τεράστια ομάδα πολιτών. Σε αυτό το σημείο εντοπίζω το λάθος της Δύσης. Δεν πίστευαν ότι αυτοί οι εκατοντάδες εκατομμύρια άνθρωποι που ζούσαν στη Σοβιετική Ένωση ήθελαν να ζουν εξίσου ελεύθερα με εκείνους. Για αυτό ακριβώς το λόγο οι περιβόητοι Σοβιετολόγοι της εποχής απέτυχαν να προβλέψουν την πτώση της ΕΣΣΔ. Αντίθετα, όσοι άκουγαν ή βρίσκονταν κοντά στους αντιφρονούντες ήξεραν ότι κάθε μέρα η ΕΣΣΔ γινόταν όλο και πιο ανίσχυρη.

natan sharansky

-Στην περίπτωσης της Μέσης Ανατολής. μετά την αραβική άνοιξη και την κατάρρευση αρκετών δικτατοριών τα κράτη απλώς κατέρρευσαν μαζί με τους δικτάτορες, αφήνοντας χώρο στην ακυβερνησία και τις τρομοκρατικές οργανώσεις...

Κοιτάξτε, το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι η Δύση ψάχνει συνεχώς για γρήγορες λύσεις. Κατανοώ ότι χρειάζεται πολλές φορές τα κράτη να απαντούν άμεσα σε ορισμένες απειλές, όμως διαπιστώνουμε συχνά ότι χώρες, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες αναζητούν γρήγορες απαντήσεις σε σύνθετα προβλήματα που απαιτούν στρατηγική προσέγγιση. Ο μόνος τρόπος για να χτιστεί σταθερότητα είναι υποστηρίζοντας την κοινωνία των πολιτών.

«Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι η Δύση ψάχνει συνεχώς για γρήγορες λύσεις»

Οι δικτάτορες πέφτουν όχι επειδή η Δύση το απεργάζεται, αλλά γιατί υπάρχει ένα ανώτατο όριο, σύμφωνα με το οποίο οι πολίτες μπορούν να αντέξουν τη ζωή κάτω από μια δικτατορία, όπως έγινε στην περίπτωση της Αιγύπτου και της Συρίας. Και ασφαλώς, η πτώση μιας δικτατορίας δεν συνεπάγεται ότι η επόμενη φάση θα είναι δημοκρατία. Η δημοκρατία προϋποθέτει ελεύθερες εκλογές και ελεύθερη κοινωνία. Για να δομηθεί μια ελεύθερη κοινωνία χρειάζεται να διανυθούν μακρές περίοδοι κοινωνικής συνοχής και ασφάλειας. Το πρόβλημα με τη Δύση είναι ότι κάθε φορά αναζητά τους βολικούς συμμάχους για μια συγκεκριμένη βραχυπρόθεσμη περίοδο. Στην περίπτωση της Αιγύπτου, το δίλημμα πριν μερικά χρόνια συνίστατο στο αν η Δύση θα στηρίξει τους Αδερφούς Μουσουλμάνους ή όχι. Στη συνέχεια έγινε δίλημμα στήριξης ανάμεσά στον Μόρσι ή τον Σίσι. Και κάπου εκεί παραμερίζονται όλα εκείνα τα στοιχεία που εγγυώνται τη δημοκρατία. Θυμάμαι, όταν σε ένα συνέδριο πολιτικών αντιφρονούντων το 2007 ένας αιγύπτιος πολιτικός κρατούμενος, αφού ευχαρίστησε τον πρόεδρο Μπους επειδή άσκησε πιέσεις για να απελευθερωθεί, τον ρώτησε γιατί εξακολουθούσε να στηρίζει έναν διεφθαρμένο δικτάτορα όπως ο Μουμπάρακ. Ο Μπους τότε αποκρίθηκε ότι η μοναδική εναλλακτική στο Μουμπάρακ είναι οι αδελφοί Μουσουλμάνοι και ότι αυτό είναι κάτι που δεν θα ήθελε να δει να συμβαίνει. Τότε ο Αιγύπτιος του είπε ότι αν η επιλογή αποτελείται ανάμεσά στα παραπάνω δυο μέρη, τότε οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι θα είναι αναπόφευκτη επιλογή. Συμπληρώνοντας ότι όσο περισσότερο ο Μουμπάρακ παραμένει στην εξουσία, τόσο πιο ισχυροί θα γίνονται οι αδελφοί Μουσουλμάνοι.

Επομένως, οφείλουμε να σκεφτόμαστε σε βάθος χρόνου. Δεν λέω ότι δεν θα πρέπει να γίνονται ορισμένες συμφωνίες τακτικού χαρακτήρα με κάποια καθεστώτα, αλλά πρακτικά δεν μπορούν η Αμερική και η Ευρώπη να ορίζουν ποιο καθεστώς θα αντικαθιστά (ή όχι) το προηγούμενο. Σε κάθε περίπτωση οι αληθινοί σύμμαχοι μας είναι όσοι είναι αφοσιωμένοι στο να δομήσουν σε βάθος χρόνου μια ισχυρή κοινωνία των πολιτών και υπό αυτό το πρίσμα θα πρέπει οι οικονομικές ή πολιτιστικές συμφωνίες να εντάσουν τον όρο ενδυνάμωσης της κοινωνίας των πολιτών.

-Όλο και συχνότερα, όμως, διαπιστώνουμε ότι κράτη όπως η Ρωσία και η Τουρκία μεταβάλλονται σε ανελεύθερες δημοκρατίες, όπου ο ηγέτες τους ασκούν έλεγχο και στο κράτος αλλά και στους επιχειρηματίες...

Προφανώς, οι εκλογές δεν εξασφαλίζουν τη δημοκρατία, αλλά αναμφισβήτητα στη Ρωσία έχει σημειωθεί τεράστια πρόοδος, αν συγκρίνουμε το σήμερα με ό,τι συνέβαινε π.χ. την εποχή του του Μπρέζνιεφ. Από την άλλη αν εξετάσουμε την ανεξαρτησία της δικαστικής εξουσίας ή την συγκεντρώση ισχύος σε τοπικούς ηγέτες, τότε θα διαπιστώσουμε διαφθορά. Η Ρωσία βρίσκεται αρκετά μακριά από το να είναι μια δημοκρατία με διαφάνεια.

natan sharansky

-Πάντως στη Δύση, οι περιπτώσεις πολιτικών, όπως ο Τραμπ ή αναπάντεχες εκβάσεις, όπως το Brexit δείχνουν ότι μερίδα πολιτών και των ελίτ νοσταλγεί μια επιστροφή σε πιο εθνοκεντρικά καπιταλιστικά μοντέλα, κόντρα στο τρέχον μοντέλο της παγκόσμιας οικονομίας.

Πρόκειται για αντίδραση στη λαθεμένη πολιτική του να σβήνουμε την ταυτότητα των εθνών-κρατών στο βωμό της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Όπως έχω γράψει και στο βιβλίο μου, υπερασπιζόμενος την έννοια της ταυτότητας, εξηγούσα ότι η Ευρώπη χάνει το σθένος για να υπερασπιστεί τη δημοκρατία, γιατί έχει αποφασίσει ότι όλες οι αξίες είναι σχετικές, ότι οι ταυτότητες είναι συλλήβδην εχθρικές στην ελευθερία, αλλά και γιατί εξαιτίας του αποικιοκρατικού παρελθόντος της δεν είναι σε θέση να λέει στους μετανάστες ποιες αξίες οφείλουν να αποδέχονται αν πρώτα οι ίδιοι δεν τις αποδεχθούν. Αυτός ο μεταμοντέρνος σχετικισμός είναι εξαιρετικά επικίνδυνος. Σήμερα στο πρόσωπο των προσφύγων και των μεταναστών η Ευρώπη αισθάνεται τις ενοχές του αποικιοκρατικού παρελθόντος της και έχει αποφασίσει ότι η αντίληψη περί ελευθερίας μπορεί να σχετικοποιείται ως προς την οπτική μας. Ο τύπος αυτός του σχετικισμού είχε βοηθήσει πολύ την Σοβιετική Ένωση να επιβιώνει, αφού η διεθνής κοινότητα ήταν απρόθυμη να ανακατευτεί και να διερευνήσει την κατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων με επίκληση στο πρόσχημα ότι αυτό αποτελούσε μια εσωτερική υπόθεση της ΕΣΣΔ. Εμείς, όμως, οι αντιφρονούντες προσπαθούσαμε να πείσουμε την Δύση ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν αφορούν μόνο την Σοβιετική Ένωση.

Ας δούμε τώρα τι συμβαίνει σήμερα με τους πρόσφυγες και τους μετανάστες που καταφθάνουν από τις χώρες της Μέσης Ανατολής και του Τρίτου Κόσμου. Είναι αυτή ακριβώς η τραγική καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων η κατεξοχή αιτία της ανεξέλεγκτης μετανάστευσης ανθρώπων που δεν είναι έτοιμοι ούτε να αποδεχθούν ούτε να υιοθετήσουν τις αξίες της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Η μοναδική, στρατηγική, επίλυσης του προβλήματος είναι να βοηθήσουμε τις χώρες και τις πατρίδες τους να ορθοποδήσουν και να επιστρέψουν στην σταθερότητα. Την ίδια στιγμή δεν θα έπρεπε να διστάζουμε να λέμε ξεκάθαρα σε όλους τους πρόσφυγες και τους μετανάστες ότι είναι καλοδεχούμενοι, αν αποδέχονται τους κανόνες της δημοκρατικής κοινωνίας. Το γεγονός ότι έχει πάρει τόσο πολύ χρόνο στην Ευρώπη να αποφασίσει αν θα επιτρέψει να ακούγονται λόγια μίσους εναντίον των ίδιων των δημοκρατιών μέσα σε μουσουλμανικά τεμένη στην Ευρώπη είναι ενδεικτικό της αμηχανίας.

Αναφορικά με το Brexit, πιστεύω ότι είναι ίσως μια υπερβολική αντίδραση αλλά δεν είμαι ειδικός για να κρίνω αν αυτή η απόφαση είναι προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο για τους Βρετανούς. Αναμφίβολα πρόκειται για μια ψήφο αντίδρασης απέναντι σε συνολικές πολιτικές.

«Το γεγονός ότι έχει πάρει τόσο πολύ χρόνο στην Ευρώπη να αποφασίσει αν θα επιτρέψει να ακούγονται λόγια μίσους εναντίον των ίδιων των δημοκρατιών μέσα σε μουσουλμανικά τεμένη στην Ευρώπη είναι ενδεικτικό της αμηχανίας. »

-Ας πάμε τώρα στο Ισραήλ. Αρκετοί εβραίοι της διασποράς αλλά και στο Ισραήλ αισθάνονται ότι η κοσμική και προοδευτική εκδοχή του Ισραήλ που διαμορφώθηκε από την ελίτ των εβραίων ασκενάζι αποτελεί πλέον παρελθόν και έχει αντικατασταθεί από μια σκληρή θρησκευτική δεξιά διακυβέρνηση. Συμφωνείτε;

Το όνειρο της ασκενάζι ελίτ να παραμείνει ελίτ για πάντα έχει τελειώσει. Όπως άλλωστε συμβαίνει με το όνειρο της κάθε ελίτ που πιστεύει ότι θα παραμείνει για πάντα ελίτ.

-Ήταν, όμως, μια καλή ελίτ...

Ο θαυμασμός που αισθάνομαι για εκείνη την ελίτ που ίδρυσε το κράτος του Ισραήλ και για όλα όσα κατόρθωσε είναι ολόκληρη η ζωή μου. Υπήρξαν ταυτόχρονα καλοί σιωνιστές και σοσιαλιστές. Όμως, ήθελαν να ελέγχουν τα πάντα και ήθελαν διαρκώς περισσότερο σοσιαλιστικό έλεγχο των πάντων. Μέχρι πρόσφατα, όταν ήμουν υπουργός στη κυβέρνηση, προσπαθούσαμε να αποσυναρμολογήσουμε τα μονοπώλια που ίσχυαν σε κάθε σφαίρα της δημόσιας ζωής και που ήταν έργο της ελίτ στην οποία αναφέρεστε. Είναι η πίστη μου στη φιλελεύθερη δημοκρατία που μου επιτρέπει ταυτόχρονα να τους θαυμάζω αλλά να γυρεύω να διορθώσω ό,τι έπρεπε να διορθωθεί.

-Και η θρησκεία;

Ας έρθουμε στη θρησκεία. Περίπου πριν τριάντα χρόνια συνάντησα στη Γαλλία ορισμένους εβραίους εκπροσώπους της αριστερής γαλλικής ελίτ για να κουβεντιάσουμε το ζήτημα του αντισημιτισμού. Ήταν εξαιρετικά επιθετικοί. Μου είπαν ότι ο κόσμος χρειάζεται περισσότερη ελευθερία και ότι το Ισραήλ είναι μια αποτυχημένη σιωνιστική ιδέα. Ότι είναι άλλη η ανατολή και άλλη η δύση και δεν μπορεί κανείς να επιβάλλει την δυτική νοοτροπία στην Ανατολή. Μου είπαν, μάλιστα, ότι η Γαλλία κάνει προσπάθεια για να ενσωματώσει τους εβραίους γιατί τους χρειάζεται στον αγώνα για την μεγάλη πολιτισμική αναμέτρηση της Ευρώπης απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες. Έχουν περάσει τριάντα χρόνια και ελάχιστοι εβραίοι μετακόμισαν από το Ισραήλ στη Γαλλία. Αντίθετα, σημειώθηκε ένα τεράστιο κύμα μετανάστευσης εβραίων της Γαλλίας στο Ισραήλ, αφού ο αντισημιτισμός στη Γαλλία οξύνεται συνεχώς.

Το Ισραήλ είναι μια χώρα, η οποία όλα αυτά τα χρόνια έχει καταφέρει να μπολιάσει την ταυτότητα με την δημοκρατία. Ασφαλώς, δεν μπορείς να διαχωρίσεις την θρησκεία από την εβραϊκή ταυτότητα, ούτε από το εβραϊκό κράτος, αλλά ούτε και από τη δημοκρατία. Καθημερινά διαδραματίζεται ένας διαρκής αγώνας ανάμεσα στη θρησκεία ως ταυτότητα και τη δημοκρατία. Πιστεύω ότι είναι εξαιρετικά υγιές για μια κοινωνία να διατηρεί ζωντανό και ουσιαστικό τον διάλογο ανάμεσα στην ταυτότητα και την δημοκρατία. Έτσι διατηρούνται ζωντανά και τα δυο. Ο διαρκής διάλογος είναι εκείνος που επιτρέπει στο Ισραήλ να επιβιώνει και ως εβραϊκό έθνος-κράτος αλλά και ως η μοναδική φιλελεύθερη δημοκρατία στη Μέση Ανατολή.

natan sharansky

-Πολλοί πιστεύουν ότι το χάσμα ανάμεσα στους Παλαιστινίους και τους Ισραηλινούς είναι τόσο μεγάλο πλέον για να γεφυρωθεί, ώστε η λύση των δυο κρατών μοιάζει μη ρεαλιστική. Θεωρείτε ότι οι λόγοι της αποτυχίας είναι τελικά πρακτικοί ή ιδεολογικοί;

Η διένεξη του Ισραήλ με τους Παλαιστινίους είναι μια διένεξη για τα εδάφη και το δημογραφικό. Δεν πρόκειται για θρησκευτική διαμάχη. Ελάχιστοι πιστεύουν ότι το Ισραήλ δεν θα έπρεπε να επιστρέψει εδάφη στους Παλαιστινίους για θρησκευτικούς λόγους. Για την μεγαλύτερη πλειοψηφία των πολιτών, όπως και για κάθε πρωθυπουργό, βασικός γνώμονας είναι η ασφάλεια. Μόλις δημιουργούνται οι συνθήκες στις οποίες ένας πρωθυπουργός διαπιστώνει ότι οι συνθήκες είναι ασφαλείς δεν διστάζει να κάνει παραχωρήσεις -είτε πρόκειται για τη συμφωνία του Καμπ Ντέιβιντ με την Αίγυπτο είτε για την αποχώρηση των ισραηλινών στρατευμάτων από τη λωρίδα της Γάζας (και δεν εξετάζω το θετικό ή αρνητικό αντίκτυπο). H αξία της ζωής είναι μεγαλύτερη από την αξία της γης. Το γεγονός ότι οι συνθήκες σήμερα στη Μέση Ανατολή σήμερα είναι τόσο αβέβαιες και η κατάσταση ανασφαλής, οδηγεί τους πολίτες να είναι εξαιρετικά δύσπιστοι για μια ρεαλιστική επίλυση στο άμεσο μέλλον.

-Δεν ανησυχείτε καμιά φορά ότι ενδεχομένως το Ισραήλ είναι εξαρτώμενο υπερβολικά από τις Ηνωμένες Πολιτείες;

Υπάρχει η συνεργασία στο πλαίσιο της εξωτερικής πολιτικής αλλά υπάρχει και η ένωση που αποτελεί προϊόν κοινών αξιών. Η σχέση του Ισραήλ με τη Ρωσία δεν είναι ένωση αλλά συνεργασία με αμοιβαία συμφέροντα. Η σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες δεν εξαρτάται από τις προσωπικές σχέσεις μεταξύ των ηγετών εκατέρωθεν. Είναι σφυριλατημένη σε κοινές αξίες. Φυσικά, δεν είναι καλό κανείς να εξαρτάται από κάποιον άλλο, αλλά είναι ένα δεδομένο της ζωής.

natan sharansky

-Ποια θεωρείτε την μεγαλύτερη απειλή σήμερα για την παγκόσμια ασφάλεια και ευημερία;

Σχεδόν με κάθε αμερικανό πρόεδρο που συζητούσα, από τον Κάρτερ μέχρι τον Ρήγκαν, κάθε φορά άκουγα την ίδια θεωρία: ότι προτεραιότητα στις σχέσεις των Η.Π,Α με τη Σαουδική Αραβία έχουν τα διημερή συμφέροντα και όχι η δημοκρατία. Πίστευα πάντα ότι αυτό είναι ένα μεγάλο λάθος. Όταν συνέβη η 11η Σεπτεμβρίου, ήταν η Σαουδική Αραβία εκείνη που εξήγαγε τον γουαχαμπισμό σε τόσες πολλές χώρες, θέτοντας τις βάσεις για την άνοδο του φονταμενταλιστικού Ισλάμ. Σύμφωνα με αυτό το πρίσμα, υπάρχει μια συνευθύνη της Δύσης στην απόφαση να διατηρεί την υποστήριξη της σε καθεστώτα που αποτελούν τον πυρήνα του σύγχρονου εξτρεμισμού. Θα σας έλεγα μάλιστα ότι το ζήτημα της ελευθερίας απουσιάζει σήμερα από οποιαδήποτε συζήτηση για την εξωτερική πολιτική και αυτό θα πρέπει να μας κάνει ανήσυχους. Στο προεκλογικό debate στις Η.Π.Α κανείς δεν φαίνεται να ενδιαφέρεται για τη δημοκρατία..

-Αλήθεια ποιος πιστεύετε ότι είναι ο καταλληλότερος υποψήφιος πρόεδρος;

Όχι, όχι…(γελώντας), δεν ήρθα στην Ελλάδα για να συζητήσω για τις αμερικανικές εκλογές. Όπως είπα και πριν, η φιλία και η συνεργασία ανάμεσα στο Ισραήλ και στις ΗΠΑ δεν βασίζεται στον έναν ή στον άλλο πρόεδρο -έχουν άλλωστε υπάρξει πολύ καλές και κακές σχέσεις ανάμεσα στους ηγέτες μας- και η στρατηγική συνεργασία μας αυξάνεται μέσα στα χρόνια.

-Πως αξιολογείτε τις σχέσεις ανάμεσα στην Ελλάδα και το Ισραήλ;

Είμαι πραγματικά ευχαριστημένος που η στρατηγική συνεργασία ανάμεσα στην Ελλάδα και το Ισραήλ εξελίσσεται και εδράζεται στην αμοιβαία κατανόηση ότι και οι δυο χώρες είμαστε μέλη ενός μικρού κλαμπ δημοκρατικών χωρών σε αυτή την γειτονιά του πλανήτη. Και γνωρίζω, από τις συζητήσεις που έχω με την ελληνική και με την ισραηλινή ηγεσία ότι, εκτός από τα πρακτικά οφέλη και συμφέροντα, υπάρχουν ουσιώδεις και βαθιές αιτίες συνεργασίας. Και είναι ενθαρρυντικό το γεγονός ότι παρά τις διαφορές που υπάρχουν στην πολιτική ιδεολογία των κυβερνήσεων Ελλάδας και Ισραήλ, είναι η κουλτούρα της συνεργασίας που διέπει τις δυο δημοκρατίες που ξεχωρίζει.