Από την αρχή της ελληνικής κρίσης η «τοπική κοινωνία» βράζει από αγανάκτηση και οργή. Αναζητά με τιμωρητική διάθεση τα αίτια και τους υπεύθυνους της απότομης, ξαφνικής φτωχοποίησής της. Και παρότι η τελευταία επταετία είναι μια περίοδος, όπου συλλογικά ή ατομικά εκπορευόμενη, ασκήθηκε αυτοκριτική, μάλλον πλειοψηφικές παρέμειναν απόψεις αποποιητικές των ευθυνών από την καμπούρα του καθενός.
Τα στερεότυπα κλασικά και εικονογραφημένα: «η Ελλάδα είναι η ομορφότερη χώρα του κόσμου», «οι Έλληνες ο περιούσιος λαός που δημιούργησε τον δυτικό πολιτισμό».
Οι βάρβαροι ξένοι μας φθονούν λοιπόν διαχρονικά, μας εχθρεύονται, μας υπονομεύουν. Ο πρωτόγνωρος ηρωισμός, το μοναδικό μας φιλότιμο και άλλα γενετικά ή πολιτισμικά μας ιδιώματα μας σώζουν. Και ειδικά στην συγκυρία της κρίσης η αλληλουχία των αιτιών διατυπώνεται απλοικότερα ακόμη: «μας εξαπάτησαν, μας πτώχευσαν για να μας αγοράσουν κοψοχρονιά».
To 2013, κρίσιμο έτος στις απεικονιστικές καμπύλες του ελληνικού κραχ, σε μια συγκυρία όπου η υποκειμενικότητα της συλλογικής «ανάλυσης» επί της κρίσης είχε χτυπήσει κόκκινο, εκδόθηκε το βιβλίο «Τα κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας. Η Διαμόρφωση του Νεοελληνικού Κράτους, 18ος- 21ος αι.».
Σε σχεδόν 900 σελίδες ο συγγραφέας Κώστας Κωστής, καθηγητής Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, «ακτινογραφεί» το νεοελληνικό παράδειγμα κοινωνίας και κράτους.
Το βιβλίο αποτελεί πραγματικό πόνημα. Ο ίδιος, το διάβασα με διαρκές ενδιαφέρον και ανατρέχω στις σελίδες του συχνά. Είναι φιλόδοξη αλλά τίμια, ψυχρά αντικειμενική ως επιστημονική, η πένα του συγγραφέα. Οι τρεις αιώνες που, κακά τα ψέματα, διαμόρφωσαν ασύγκριτα περισσότερο από κάθε άλλη περίοδο ή παράγοντα, την σημερινή Ελλάδα, ξετυλίγονται και σχολιάζονται, συχνά με απροσδόκητο τρόπο και «παράδοξα» συμπεράσματα σε 900 σελίδες.
«Το βιβλίο γράφτηκε στη διάρκεια πολλών χρόνων, αν θυμάμαι καλά το ξεκίνησα στα τέλη της δεκαετίας του 1990», μου λέει ο Κώστας Κωστής. «Από το 2013 έχει πραγματοποιήσει δύο διαφορετικές εκδόσεις και πάρα πολλές ανατυπώσεις. Η αγγλική μετάφραση έχει προγραμματιστεί να κυκλοφορήσει από τον Hurst στις αρχές του καλοκαιριού, με ένα επιπρόσθετο κεφάλαιο που θα καλύπτει την περίοδο της κρίσης, ήταν επιθυμία του εκδότη αυτή».
Γιατί επιλέξατε ως τίτλο του βιβλίου την φράση τα «Kακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας»;
Η έκφραση «Κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας» αποτελεί μετάφραση της έκφρασης “Les enfants gatés de l’histoire”, και χρησιμοποιήθηκε από Γάλλους διπλωμάτες κατά την διάρκεια του Κριμαϊκού πολέμου (1856-1859). Νομίζω ότι αποδίδει πετυχημένα το πνεύμα μια χώρας, της οποίας μεγάλο μέρος του πληθυσμού πιστεύει ότι η πατρίδα του δικαιούται μιας ιδιαίτερης, προνομιακής μεταχείρισης, γιατί κάποιοι πρόγονοί του στο απώτερο παρελθόν δημιούργησαν τις βάσεις του σύγχρονου ευρωπαϊκού πολιτισμού.
Δεν είναι κάπως παράδοξος- σε μερικούς μπορεί να ακούγεται, ειδικά στην παρούσα συγκυρία, έως προκλητικός- ο τίτλος του βιβλίου;
Η έκφραση «Τα κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας» εκφράζει το τι πίστευαν και εξακολουθούν να πιστεύουν πολλοί συμπατριώτες μας για το πώς θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται η Ελλάδα. Δεν μεταφέρει τη δικιά μου άποψη για το πώς αντιμετωπίστηκε η Ελλάδα από τους ευρωπαίους εταίρους ή συμμάχους, ή οτιδήποτε άλλο. Ασφαλώς οι σχέσεις μεταξύ των κρατών δεν καθορίζονται με συναισθηματικά κριτήρια, όσο και αν αυτά παίζουν ρόλο στη διαμόρφωση ενός διακρατικού κλίματος, αλλά από την επιδίωξη εξυπηρέτησης των συμφερόντων των διαφόρων κρατών.
Γράφετε ότι η Ελλάδα στα μάτια των Ευρωπαίων του 19ου αι. είχε μια αντιφατική εικόνα: Οι Έλληνες ήταν κάτοικοι μιας υπανάπτυκτης πρώην επαρχίας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, χριστιανοί αλλά αιρετικοί, σχισματικοί. Ταυτόχρονα, όμως, φορείς ενός παρελθόντος στο οποίο η Ευρώπη αναγνωρίζει τις ρίζες της πολιτισμικής της ταυτότητας. 200 χρόνια μετά πόσο έχει αλλάξει αυτή η εικόνα της Ελλάδας στην υπόλοιπη Ευρώπη;
Ασφαλώς και έχει αλλάξει και μάλιστα πολύ. Το γεγονός ότι συχνά πολλές ομάδες της χώρας κάνουν ότι μπορούν για να χαλάνε την εικόνα της προς τα έξω και να δείχνουμε μία εντελώς «μη ευρωπαϊκή χώρα», αυτό δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα δεν συμμετέχει στη λογική της διαμόρφωσης μιας ενιαίας ευρωπαϊκής κουλτούρας. Από μία άλλη οπτική πάλι, η Ελλάδα, όπως και κάθε χώρα της Ευρώπης, έχει τις ιδιαιτερότητες και μοναδικότητές της που μπορεί εύκολα να μετατραπούν και μετατρέπονται σε στερεότυπα υπό τύπον καρικατούρας για να εξυπηρετήσουν πολιτικές σκοπιμότητες (π.χ οι τεμπέληδες Έλληνες). Είναι καθαρά θέμα πολιτικής συγκυρίας και χειρισμού της για να αλλάξουν ή να επιδεινωθούν οι εικόνες αυτές.
Μας φθονούν οι άλλοι Ευρωπαίοι, οι Δυτικοί, οι ξένοι εν γένει;
Προφανώς οι απόψεις αυτές δεν είναι σοβαρές και δεν μπορούν να σταθούν σε μία σοβαρή συζήτηση. Διατυπώνονται κυρίως από ακραίες δεξιές και αριστερές ομάδες που θέλουν να εκμεταλλευτούν τις φοβίες και τα προβλήματα των ομάδων που έχουν πληγεί από την κρίση και που διακατέχονται από ξενοφοβικά σύνδρομα.
Διαχρονικά η Δύση έχει βοηθήσει το ελληνικό κράτος; Ή το έχει εκμεταλλευθεί οικονομικά και χειραγωγήσει πολιτικά;
Ας θυμηθούμε ότι το ελληνικό κράτος είναι δημιούργημα των Μεγάλων Δυνάμεων, δηλαδή της Δύσης. Αλλά και πάλι δεν έχει νόημα να εξετάζουμε σχέσεις μεταξύ κρατών με όρους καλοσύνης ή κακίας. Η Ελλάδα μπόρεσε συχνά να αξιοποιήσει προς όφελός της τις σχέσεις με τη Δύση, σε άλλες περιπτώσεις αντιθέτως έκανε σφάλματα τα οποία πλήρωσε ακριβά. Κανείς δεν της χαρίστηκε, επωφελήθηκε ή πλήρωσε τις επιλογές της και τις πολιτικές της.
Ευθύνεται η Τουρκοκρατία, η στέρηση της Αναγέννησης και του Διαφωτισμού για το σήμερα; Ή είναι οι επικλήσεις τους δείγματα μιας ατέρμονης ομφαλοσκόπησης;
Δεν συμμερίζομαι καμία από τις αντιλήψεις αυτές. Η σύγχρονη κρίση έχει να κάνει με πολιτικές επιλογές της μεταπολιτευτικής περιόδου – χωρίς να πιστεύω ότι φταίει η Μεταπολίτευση για αυτό που συμβαίνει σήμερα – και με την αδυναμία των κυβερνήσεων να πάρουν τα μέτρα συγκράτησης των ανισορροπιών όταν έπρεπε. Πώς περιμένετε να αντιμετωπιστεί μία κρίση όταν, για παράδειγμα, ο υπουργός Οικονομικών της χώρας το 2009 εισάγει την απόσυρση αυτοκινήτων τη στιγμή που το ένα από τα δύο ελλείμματα της χώρας αφορούσε τις εξωτερικές συναλλαγές της; Καιρός να αφήσουμε την Τουρκοκρατία στην άκρη ως άλλοθι των προβλημάτων μας. Άλλωστε ποιος είπε ότι «στερηθήκαμε» την Αναγέννηση και τον Διαφωτισμό; Το να υποστηρίζουμε ότι δεν είχαμε Διαφωτισμό γιατί ο δικός μας δεν ήταν όμοιος με τον Διαφωτισμό της Δύσης είναι και παραπλανητικό και εσφαλμένο. Ο Διαφωτισμός σε όλες τις χώρες είχε διαφορετικές μορφές και προσαρμόστηκε στις συγκεκριμένες συνθήκες κάθε τόπου. Ο ελληνικός Διαφωτισμός μοιάζει πολύ με εκείνον του Καθολικισμού και είναι μία αρτιμελέστατη εκδοχή του φαινομένου.
Καιρός να αφήσουμε την Τουρκοκρατία στην άκρη ως άλλοθι των προβλημάτων μας. Άλλωστε ποιος είπε ότι «στερηθήκαμε» την Αναγέννηση και τον Διαφωτισμό;
Αναφέρεστε στο 1821 ως «Πόλεμο της Ανεξαρτησίας» και δεν χρησιμοποιείται ποτέ τον όρο «Επανάσταση». Γιατί; Δεν ήταν μαζική; Δεν προήλθε «από τα κάτω»;
Ο όρος Επανάσταση χρησιμοποιήθηκε από τους έλληνες ιστορικούς με εντελώς άλλο περιεχόμενο από εκείνο που χρησιμοποιείται σήμερα διεθνώς από την κοινωνική θεωρία και την πολιτική επιστήμη. Από ένα σημείο και πέρα η χρήση του ενός ή του άλλου όρους εκφράζει πιο πολύ την πολιτική ένταξη παρά μιαν άποψη για το θέμα. Νομίζω ότι η έκφραση Αγώνας ή Πόλεμος της Ανεξαρτησίας έρχεται να εκφράσει πολύ πιο πετυχημένα αυτό που συνέβη στην Ελλάδα, σε σύγκριση με την έννοια της Επανάστασης, που επιδιώκει να εκφράσει μία μαζική κινητοποίηση που εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να δω στην ελληνική περίπτωση. Αυτό που έχουμε είναι μία κινητοποίηση των πολιτικών ηγεσιών που παρασύρουν και τις ομάδες του πληθυσμού που μπορούν να ελέγξουν.
Συγκρίνουν κάποιοι την σημερινή πραγματικότητα με την Βαυαροκρατία. Θεωρείτε ότι υπάρχουν, έστω κάποιες, ομοιότητες; Και ποια είναι η γνώμη σας για το πέρασμα των Βαυαρών από το πρωτόλειο, μετεπαναστατικό ελληνικό κράτος;
Δεν νομίζω ότι το σήμερα και η Βαυαροκρατία συγκρίνονται- δύο καταστάσεις που απέχουν μεταξύ τους σχεδόν διακόσια χρόνια είναι. Η Ελλάδα του σήμερα και του τότε είναι τόσο διαφορετικές, ώστε είναι μάλλον αδόκιμο να συγκρίνονται. Πάντως όταν οι Βαυαροί ήρθαν στην Ελλάδα, στόχος τους ήταν η δημιουργία ενός κράτους το οποίο θα αποτελούσε ένα σημείο αναφοράς και ισορροπίας της Ευρωπαϊκής Συμφωνίας όπως λεγόταν, δηλαδή του συστήματος ισορροπιών των Μεγάλων Δυνάμεων. Το αν το πέτυχαν ή όχι είναι θέμα συζήτησης, με δύο λέξεις θα σας έλεγα ότι μπόρεσαν και έβαλαν την οργάνωση του ελληνικού κράτους σε μία ευρωπαϊκή τροχιά, κάτι που δεν θα πρέπει να θεωρείται αυτονόητο. Πάντως και δεν μπορεί να μας πει πολλά πράγματα
Σχολιάζοντας ένα δάνειο της οθωνικής περιόδου, σημειώνετε πως τα κράτη της Δύσης- πιστωτές μέσω των πιέσεων που ασκούσαν με πρόσχημα την εξόφλησή του, περισσότερο αποσκοπούσαν στον πολιτικό έλεγχο της Ελλάδας. Πολλοί αναγνώστες ίσως επιβεβαιώσουν ιστορικά την αίσθησή τους για την σημερινή κατάσταση. Συμφωνείτε;
Θα επαναλάβω ότι οι σχέσεις μεταξύ των κρατών – συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας – δεν είναι ανιδιοτελείς, αλλά τείνουν να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα τους. Το ζητούμενο είναι ποιός έχει τα «όπλα» για να επιβάλει την άποψη του, για να στηρίξει τα δικά του συμφέροντα. Αν μία χώρα χρωστάει και δεν μπορεί να πληρώσει τις οφειλές της ασφαλώς βρίσκεται σε μειονεκτική θέση και θα κληθεί να καταβάλει το τίμημα. Κάτι τέτοιο δεν είναι πρωτότυπο. Ωστόσο, και πάλι θα επιμείνω ότι είναι λάθος να συγκρίνεις τις συνθήκες της Ευρωπαϊκής Συμφωνίας, για την οποία έκανα λόγο προηγουμένως με το καθεστώς που επικρατεί σήμερα στην Ε.Ε. Πρόκειται για δύο διαφορετικούς κόσμους.
Όταν συστάθηκε το ελληνικό κράτος, γράφετε ότι αποτέλεσε αντικείμενο πειραματισμού των χωρών της Δύσης, όπως σήμερα οι μουσουλμανικές χώρες. Πολλοί ισχυρίζονται ότι και τα μνημόνια είναι μέρος ενός ανάλογου κοινωνικο- οικονομικού πειραματισμού των δανειστών.
Όταν δημιουργείται το ελληνικό κράτος δεν υπάρχει μία σαφής αντίληψη ως προς το τι ακριβώς θα πρέπει να γίνει έτσι ώστε να μην αποτελεί ένα στοιχείο ανισορροπίας στο λεγόμενο Ανατολικό ζήτημα. Ή με άλλα λόγια οι Μεγάλες Δυνάμεις ήξεραν τι ήθελαν αλλά δεν ήξεραν πως θα το πετύχουν. Υπό την έννοια αυτή η κρίση του 2009-2010, ήταν κάτι το πρωτόγνωρο: οι Ευρωπαίοι, αλλά όχι μόνο, ήθελαν να αποφύγουν τις καταστροφικές συνέπειες μιας ελληνικής κατάρρευσης, δεν ήταν όμως σίγουροι, δεν ήξεραν για το πώς θα πετύχαιναν κάτι τέτοιο. Στη λογική αυτή δοκίμασαν συνταγές χωρίς να ξέρουν εκ των προτέρων πού θα οδηγήσουν.
Θα ήθελα να περιγράψουμε εν τάχει τα όσα ακολούθησαν την ήττα της Ελλάδας στον πόλεμο του 1897. Πολλοί θεωρούν ότι αφότου η χώρα μπήκε τότε σε καθεστώς οικονομικού ελέγχου από τους πιστωτές της, εκσυγχρονίστηκε και για αυτό 15 χρόνια μετά επικράτησε στους Βαλκανικούς Πολέμους. Υπάρχει περίπτωση η σημερινή Ελλάδα, εφαρμόζοντας τη «φόρμουλα» των δανειστών να βγει πιο δυνατή από την κρίση;
Η ήττα της χώρας μετά τον ελληνοτουρκικό πόλεμο του 1897 έδωσε τη δυνατότητα στις Μεγάλες Δυνάμεις να παρέμβουν με δύο στόχους. Να διατηρήσουν τις γεωπολιτικές ισορροπίες με την αποχώρηση των Οθωμανών από τα ελληνικά εδάφη που κατείχαν. Για να συμβεί αυτό η Ελλάδα έπρεπε να τους καταβάλει μία ογκώδη αποζημίωση, όπως άλλωστε είχε κάνει και η Γαλλία στη Γερμανία σχεδόν τρεις δεκαετίες νωρίτερα. Τα χρήματα αυτά βρέθηκαν με διεθνή δανεισμό τον οποίο εγγυήθηκαν οι Μεγάλες Δυνάμεις. Η δεύτερη πλευρά του ίδιου προβλήματος είναι το πώς θα επιβάλεις σε ένα κράτος να παίζει με τους κανόνες του παιγνιδιού, δηλαδή πως θα δανείζεται αλλά και θα αποπληρώνει τις οφειλές του. Η δημιουργία της Διεθνούς Οικονομικής Επιτροπής αποτελούσε τον μηχανισμό ώστε να επιβληθούν στην Ελλάδα οι μεταρρυθμίσεις εκείνες που θα την καθιστούσαν ικανή να εξυπηρετεί τις υποχρεώσεις της. Η δημοσιονομική πειθαρχία που επιβλήθηκε, άλλες μεταρρυθμίσεις σε συνάρτηση με την ταχύτατη μεγέθυνση που παρατηρείται στα χρόνια αυτά οδήγησαν τελικά το ελληνικό κράτος στο να βρεθεί σε μία δημοσιονομικά επωφελή θέση κατά τις παραμονές των Βαλκανικών πολέμων. Όσο για το σήμερα, έχω την εντύπωση πως ξέρουμε όλοι πια τι πρέπει να γίνει για να βγει η Ελλάδα πιο δυνατή από την κρίση. Το πρόβλημα είναι αν είμαστε διατεθειμένοι να θυσιάσουμε κάτι για να το πετύχουμε.
Ποια θεωρείτε κρίσιμα σημεία, έτη ή περιόδους, στη νεώτερη ελληνική ιστορία; Τι τομές έγιναν και από ποια πολιτικά πρόσωπα;
Τα «Κακομαθημένα παιδιά» είναι συνήθως αντιπαθή και δεν κερδίζουν αυτό που θέλουν. Επομένως δεν είναι παράδοξο ότι μόνο οι Έλληνες πολιτικοί που κατανοούσαν το διεθνές περιβάλλον και ήξεραν να παίξουν με τους κανόνες του παιγνιδιού μπόρεσαν να ωφελήσουν τη χώρα. Επειδή δε η απάντηση στο ερώτημα σας κινδυνεύει να είναι πολύ μεγάλη, θα σας έλεγα ότι απλά δείτε τους πολιτικούς που έχουν κερδίσει την εκτίμηση και θα συμπεράνετε και τα κρίσιμα σημεία της ελληνικής ιστορίας : Ιωάννης Καποδίστριας, Χαρίλαος Τρικούπης, Ελευθέριος Βενιζέλος, Κωνσταντίνος Καραμανλής. Σε αυτούς θα προσέθετα και τον Κώστα Σημίτη.
Όσο για το σήμερα, έχω την εντύπωση πως ξέρουμε όλοι πια τι πρέπει να γίνει για να βγει η Ελλάδα πιο δυνατή από την κρίση. Το πρόβλημα είναι αν είμαστε διατεθειμένοι να θυσιάσουμε κάτι για να το πετύχουμε.
Οι εμφύλιοι πόλεμοι είναι ίδιον των «κακομαθημένων παιδιών»; Ο ελληνικός εμφύλιος «σιγοκαίει» ακόμα, ή είναι «θέμα λήξαν»;
Στη σύγχρονη εποχή ένας εμφύλιος πόλεμος είναι προϊόν της αδυναμίας ενός κράτους να θεσμοποιήσει, δηλαδή να εντάξει μέσα στους πολιτικούς θεσμούς του τον αγώνα για εξουσία. Επομένως δεν είναι θέμα καλών ή κακών παιδιών, είναι θέμα αποτελεσματικών ή μη αποτελεσματικών θεσμών και μιας πολιτικής κουλτούρας που επιδιώκει να αποφύγει τη χρήση βίας. Αν δεν πετύχουμε να λύσουμε το οικονομικό πρόβλημα με την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης στην ελληνική οικονομία και να πετύχουμε μία γενναία συνταγματική μεταρρύθμιση, φοβάμαι ότι δεν έχουμε αποφύγει οριστικά τίποτα. Οι μέρες του 2011 και του 2012 δεν είναι πολύ μακριά.
Η Μεταπολίτευση και η Κρίση. Ευφορία vs Μιζέρια. Στην ελληνική περίπτωση συνδέονται με σχέση ισοδυναμίας, ή αιτίας- αποτελέσματος;
Θα διαφωνήσω με την επιδίωξη της σύνδεσης της μεταπολίτευσης με την κρίση. Όχι για άλλο λόγο αλλά κυρίως γιατί πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει την κρίση αν στοιχειωδώς οι πολιτικές και άλλες ηγεσίες του τόπου είχαν αναλάβει τις ευθύνες τους. Λίγα πράγματα είναι αναπόφευκτα και πιστεύω ότι η κρίση, στην έκταση που τη ζούμε, θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί.
Ποια ήταν τα λάθη των πολιτικών ηγεσιών της μεταπολιτευτικής περιόδου;
Το κύριο λάθος που θα μπορούσε κανείς να το συναντήσει σε όλες τις ηγεσίες ήταν ότι δεν προσπάθησαν να ελέγξουν τις μεγάλες προσδοκίες της περιόδου, που ήταν αναντίστοιχες με τη πραγματικότητα της χώρας. Το ερώτημα βέβαια είναι κατά πόσον μπορούσαν.
Οι γενιές των Ελλήνων μετά το ’74 είναι περισσότερο δυτικότροπες, πιο «ευρωπαϊκές» σε σχέση με τις προηγούμενες; Γιατί είναι σίγουρα οι πρώτες γενιές από συστάσεως του ελληνικού κράτους που μεγάλωσαν με τον ίδιο τρόπο ζωής, πρότυπα και υλικά αγαθά, όπως οι αντίστοιχες γενιές στη Δύση.
Όταν το 1988 ξεκίνησα να διδάσκω Ευρωπαϊκή Ιστορία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, ρωτούσα κάθε χρόνο τους φοιτητές μου στο αμφιθέατρο αν είμαστε Ευρωπαίοι. Στην αρχή σήκωναν το χέρι τρεις – τέσσερις φοιτητές. Το 2000 το σήκωναν όλοι. Πρόσφατα σε ένα αντίστοιχο ερώτημα πάλι δύο τρεις το σηκώνουν. Επομένως, το αίσθημα του να είσαι Ευρωπαίος δεν έχει να κάνει μόνο με τα υλικά αγαθά, αλλά και με το κατά πόσον έχεις την αντίληψη ότι συμμετέχεις σε μία διαδικασία από κοινού με άλλους. Κάτι τέτοιο υπήρχε στο παρελθόν, έχει αποδυναμωθεί αυτό το συναίσθημα σήμερα.
Γράφετε ότι στην Ελλάδα οι μεγαλύτερες ηλικίες ζούνε σε βάρος των νεότερων. Αυτό αντικρούει το στερεότυπο του συνταξιούχου που στερείται ο ίδιος για να βοηθήσει τα παιδιά και τα εγγόνια του
Αυτό ισχύει σήμερα. Είμαστε μία κοινωνία που γερνάει με γοργό ρυθμό. Το προφανές αποτέλεσμα είναι η σχέση συνταξιούχων προς εργαζόμενους να επιδεινώνεται διαρκώς και να μη διακρίνεται κάποια τάση αντιστροφής. Αυτή τη στιγμή οι εργαζόμενοι, κατά τεκμήριο νεότεροι στην ηλικία, πληρώνουν εισφορές για τις συντάξεις που καταβάλλονται στους ηλικιωμένους, τη στιγμή που οι ίδιοι είναι αμφίβολο αν θα πάρουν σύνταξη. Το στερεότυπο που περιγράφεται μπορεί να ισχύει, ως ένα βαθμό τουλάχιστον, αλλά τα χρήματα με τα οποία ο συνταξιούχος βοηθάει τα παιδιά και τα εγγόνια του, είναι χρήματα που έχουν καταβάλει κάποιοι άλλοι.
Μήπως η μνημονιακή περίοδος, παρά τα όσα εσωστρεφή, εθνοκεντρικά, συνομωσιολογικά ανακυκλώνονται, είναι η περισσότερο αυτοκριτική κιόλας περίοδος της νεοελληνικής κοινωνίας;
Σε περιόδους όπως η σημερινή είναι πολύ λογικό να προσπαθούμε να καταλάβουμε τι μας έχει συμβεί και να ξεφύγουμε από τον εφησυχασμό που χαρακτηρίζει περιόδους χωρίς ή με ήσσονος σημασίας προβλήματα. Δεν ξέρω αν είναι η πιο αυτοκριτική, σίγουρα όμως προσπαθούμε να ξεφύγουμε από τα στερεότυπα που μας κατατρέχουν τις τελευταίες δεκαετίες. Τώρα αν αυτό θα αποδειχθεί και τελεσφόρος πολιτικά και οικονομικά είναι άλλη υπόθεση.
Θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει την κρίση αν στοιχειωδώς οι πολιτικές και άλλες ηγεσίες του τόπου είχαν αναλάβει τις ευθύνες τους
Γράφετε, «μια μικρή επαρχία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας έγινε σε δύο αιώνες (και παραμένει) ένα εύπορο κράτος στον πυρήνα της Ευρώπης». Αν μεταχειριστούμε πολιτική φρασεολογία λοιπόν, είναι success story η νεοελληνική ιστορία;
Ακόμη και σήμερα δεν βλέπω κανένα λόγο για να αλλάξω άποψη, επομένως, θα έλεγα πως ναι. Δεν μένει παρά να περιμένουμε τη συνέχεια.
Σημειώνετε επίσης ότι παραμένουμε προσκολημμένοι σε μια προγονοπληξία και οτι είναι καιρός να συνειδητοποιήσουμε ότι το κράτος στο οποίο ζούμε είναι μεγάλο επίτευγμα, με τη λογική μας το αδικούμε και μαζί τους εαυτούς μας. Δύο ερωτήσεις λοιπόν- γιατί πολλοί σύγχρονοι Έλληνες νοσταλγούν, συχνά εποχές που δεν έζησαν; Και δεν αποτελεί τελικά το ελληνικό κράτος και η δημόσια διοίκησή του τις κύριες αιτίες της κρίσης;
Η νοσταλγική επίκληση του παρελθόντος είναι ίδιον των ανθρώπων που θέλουν να αποφύγουν τα προβλήματα και τη δράση για την επίλυσή τους. Η Ελλάδα μπορεί να μην έγινε Ελβετία, κάτι τέτοιο θα ήταν άλλωστε αδύνατο, αλλά μπόρεσε να φθάσει σε ένα επίπεδο ευημερίας που επέτρεπε στον πληθυσμό της να ικανοποιεί με το παραπάνω τις βασικές του ανάγκες. Κάτι τέτοιο ούτε αυτονόητο ήταν ούτε εξασφαλισμένο είναι. Επομένως, ήταν το προϊόν προσπάθειας πολλών γενεών Ελλήνων. Δεν βλέπω γιατί να μην αναγνωρίζουμε την προσπάθεια αυτή, αλλά να κρυβόμαστε πίσω από τον Παρθενώνα. Όσον αφορά δε τα αίτια της κρίσης νομίζω ότι είναι πιο πολύπλοκα από αυτά που μνημονεύετε στην ερώτησή σας. Το κράτος τελικά είναι ένα πλέγμα εξουσιών, τις αποφάσεις όμως για το ποια κατεύθυνση θα πάρει η χώρα τις παίρνουν οι άνθρωποι. Άρα σε αυτούς θα αναζητήσετε τις ευθύνες. Το κράτος και η δημόσια διοίκηση, έτσι όπως είναι στην Ελλάδα, μπορεί απλά να έκαναν τα πράγματα πιο δύσκολα.
Οι Έλληνες, από την μεγαλοαστική τάξη και την πολιτική ολιγαρχία, μέχρι τον μέσο πολίτη διαχειρίστηκαν την κριση ως «κακομαθημένα παιδιά»; Οι πελατειακές σχέσεις, το ρουσφέτι, η αναξιοκρατία είναι εγγεγραμμένα στον Νεοέλληνα, κατά τρόπο παρόμοιο με την «προγονοπληξία», ή αποτελούν πρόσχημα που εκπορεύεται από την πολιτική ελίτ, ώστε να συνεχίσει η ίδια να αναπαράγεται στην εξουσία;
Νομίζω ότι θα ήταν σφάλμα να πιστέψουμε κάτι τέτοιο. Όταν ξέσπασε η κρίση κανείς δεν ήταν σε θέση να αντιληφθεί το μέγεθός της. Και αυτό ισχύει για έλληνες και ξένους. Έχω την εντύπωση επομένως ότι στην αρχή έγιναν πολλά λάθη από άγνοια και αδυναμία εκτίμησης του τι ακριβώς συνέβαινε. Από ένα σημείο και πέρα ωστόσο η αδυναμία επίλυσης των προβλημάτων χρησιμοποιήθηκε χωρίς δισταγμό στον αγώνα για την εξουσία με τρομακτικό κόστος για την χώρα Αυτό όσον αφορά τις πολιτικές και άλλες ελίτ. Αλλά από την άλλη πλευρά δεν θα μπορούσα να διανοηθώ να εξομοιώσω με τις ηγεσίες αυτές τους ανθρώπους που επλήγησαν από την κρίση, καταστράφηκαν και υπέφεραν. Σίγουρα αυτοί δεν αποτελούν τα κακομαθημένα παιδιά. Όσον αφορά δε το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας το πρόβλημα δεν βρίσκεται στο DNA του λαού – οποιουδήποτε λαού – αλλά στις οργανωτικές και θεσμικές αδυναμίες της χώρας.
Δεν βλέπω γιατί να μην αναγνωρίζουμε την προσπάθεια αυτή, αλλά να κρυβόμαστε πίσω από τον Παρθενώνα
Έχει η σημερινή Ελλάδα «αρχάς ικανάς να διακρατήσωσι τας μετά της Ευρώπης σχέσεις»;, όπως στόχευε ο Καποδίστριας; Και έχουν πάντα δίκιο οι «ξένοι»;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος εχέφρων που να υποστηρίζει ότι έχουν πάντα δίκιο οι ξένοι. Όσον αφορά δεν την έκφραση του Καποδίστρια αυτή δεν σήμαινε κάτι περισσότερο από το ότι η Ελλάδα ήταν πλέον σε θέση να παίξει με τους διεθνείς κανόνες του παιγνιδιού. Και ναι, πιστεύω πως υπάρχουν αυτές οι συνθήκες και σήμερα.
Υπάρχουν στη σύγχρονη Ελλάδα «περιθωριακές ελίτ», αντίστοιχες με αυτές που πρωταγωνίστησαν στον «Πόλεμο της Ανεξαρτησίας" του 1821 και την ίδρυση του ελληνικού κράτους; Αν ναι, ποιες μπορεί να είναι, και πως μπορούν να γίνουν η κρίσιμη μάζα που θα ξεκολλήσει τη χώρα από το παγιωμένο τέλμα;
«Περιθωριακές ελίτ», υπό την έννοια που καθορίζονται από την εμπειρία των επαναστάσεων - δηλαδή ως ελίτ που έχουν αποκοπεί από την εξουσία -ασφαλώς υπάρχουν και σήμερα. Αλλά από μόνες τους οι ελίτ αυτές δεν αρκούν για να κινητοποιήσουν τους πληθυσμούς, ενώ δεν είναι σαφές προς ποια κατεύθυνση θα οδηγούσαν τη χώρα. Η ύπαρξη τους δεν εξασφαλίζει απαραίτητα ένα «αγαθό τέλος».
Ο ΣΥΡΙΖΑ, που ως κόμμα δεν είχε ποτέ ασκήσει πριν την κρίση κυβερνητική εξουσία, μπορεί να θεωρηθεί μία τέτοια περίπτωση ελίτ;
Ασφαλώς όχι. Ο ΣΥΡΙΖΑ υπήρξε κόμμα εντός του συστήματος εξουσίας. Το γεγονός ότι δεν είχε σχηματίσει κυβέρνηση, δεν σημαίνει ότι δεν συμμετείχε στο πλέγμα της εξουσίας. Οπωσδήποτε δε, δεν ήταν κόμμα περιθωρίου.
* Το βιβλίο του Κώστα Κωστή κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη
** Τα σκίτσα είναι από τη σειρά "Αρκάς, Δίσεκτα Χρόνια". Δημοσιεύονται με την άδεια του δημιουργού.