Η συζήτηση ηχογραφήθηκε το Μάιο του 1993 στο Κάιρο και κυκλοφόρησε στο περ. το Δέντρο, τ. 82, άνοιξη 1994, σ. 5-14. Τότε (Μάιος 1993) είχε πραγματοποιηθεί με πρωτοβουλία του Κωστή Μοσκώφ η Α΄ Συνάντηση Ελληνορθοδόξων και Μουσουλμάνων στην Αίγυπτο (στην Αλεξάνδρεια και στο Κάιρο). Σε αυτό το πνεύμα διατυπώθηκαν ορισμένες από τις ερωτήσεις της συζήτησης.
Κώστας Θεολόγου - Κωστής Μοσκώφ: Αγαπητέ κύριε Αξελέ, θα θέλαμε κατ’ αρχάς να διατυπώσετε τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεστε την προσφορά σας στην ιστορία της σκέψης
Κώστας Αξελός: Πρώτα απ’ όλα πρέπει να πω ότι η προσωπική συμβολή, σ’ ένα ον που προσπαθεί να σκέφτεται, ξεκινάει από ορισμένες ρίζες.
Υπάρχουν και τα άστρα που φωτίζουν, συχνά όμως και συσκοτίζουν την πορεία του. Εδώ και τριάντα πέντε χρόνια περίπου κινούμαι κάτω από έναν αστερισμό. Στον αστερισμό αυτόν ανήκει ο Ηράκλειτος, ο Χέγκελ, ο Μαρξ, ο Νίτσε, ο Χάιντεγκερ. Αυτός είναι ο ορίζοντας της σημερινής σκέψης, μαζί βέβαια και ξέχωρα από τον Θετικισμό των Αγγλοσαξόνων.
Ως προς τον πρώτο τύπο σκέψης, Θα τον ονόμαζα λιγότερο ή περισσότερο μεταφυσικό, και σύγχρονα, προσπαθώντας να κάνει ένα βήμα έξω από τη φυσική, τη μετα-Φυσική, είναι ένας μεταφιλοσοφικός τρόπος σκέψης, παρόλο που δεν μ’ αρέσει πολύ η λέξη μεταφιλοσοφικός.
Θεωρώ, όσο μπορεί κανείς να θεωρεί ο ίδιος το έργο του, γιατί πολλά πράγματα του μένουνε του. ίδιου ξένα^ ότι: πέρα από τον Μαρξ και τον Χάιντεγκερ προσπαθώ να δω τον κόσμο, σαν” ένα ανοιχτό σύνολο αποσπασμάτων που δεν κλείνεται σ’ ένα σύστημα, αλλά αποτελεί, όπως λέει ο τίτλος ενός βιβλίου μου, Ανοιχτή συστηματική και όπου κεντρική έννοια είναι το παιχνίδι. Το παιχνίδι διαρκώς παρερμηνεύεται.
Νομίζουμε ότι παιχνίδι είναι τα παιχνίδια που παίζουν τα παιδιά, που παίζουνε οι ερωτευμένοι, που παίζουνε και οι εμπόλεμοι.
Λέγοντας παιχνίδι εννοώ τον κόσμο, τον οποίο δεν έφτιαξε κανείς, ούτε Θεός, ούτε άνθρωπος κι ο οποίος αυτομορφώνεται, αυτοκινείται και περιέχει τον άνθρωπο.
Επίσης, αντί να μιλάω για τον άνθρωπο, Θα προτιμούσα να μιλάω για το παιχνίδι που διασχίζει τον άνθρωπο. Δεν είμαστε κύριοι του εαυτού μας, ο εαυτός μας δεν μας ανήκει, δεν είμαστε υποκείμενα. Μας διαπερνάει ένα παιχνίδι ως προς το οποίο μπορούμε να σταθούμε «ανοιχτότεροι», λιγότερο ή περισσότερο.
Η λεγόμενη μεταφιλοσοφική αυτή προσπάθεια τείνει να ιδεί ακριβώς την εξέλιξή της, το ξετύλιγμά της θα προτιμούσα να πω, σαν μια μη οντολογική σκέψη, μη μεταφυσική σκέψη, μη φιλοσοφική σκέψη, αλλά μια στοχαστική σκέψη, που δεν υπακούει σε κανένα κεντρικό νόημα που να βρίσκεται έξω από τον κόσμο, δεν υπακούει σε αρχές ή principia, αλλά προσπαθεί να ιδεί, τόσο από κοντά όσο και από απόσταση, το ίδιο το παιχνίδι του χρόνου, που είναι το παιχνίδι του κόσμου, και το παιχνίδι που παίζει ο άνθρωπος με τον κόσμο, γιατί ο άνθρωπος δεν είναι αυτόνομο ον, δεν είναι το υποκείμενο, είναι το απόσπασμα του κόσμου το μοναδικό, που ομιλεί και πράττει.
Αυτό το παιχνίδι που διαπερνά τον άνθρωπο, που τον κάνει να μην είναι μια μοναδικότητα, συνδέεται άρρηκτα με το παιχνίδι του κόσμου, χωρίς να λέει κανείς αν νικάει ή όχι σ’ αυτή τη φιλική διαμάχη άνθρωπος και κόσμος.
Ως προς αυτή τη διαμάχη ανθρώπου και κόσμου, μια έννοια, που προσπάθησα κι εξακολουθώ να προσπαθώ να επεργασθώ, είναι η έννοια της φιλίας. Ζούμε μια εποχή επιθετικότητας.
Θα μου πείτε κι άλλες ήταν εποχές επιθετικότητας. Σήμερα όμως η επιθετικότητα έχει αυξηθεί.
Η επιθετικότητα προς τον εαυτό μας, προς τους άλλους ’ανθρώπους, προς τη φύση, προς το θείον, προς τον κόσμο τον «ανοιχτό»: στεκόμαστε επιθετικοί να τον κυριαρχήσουμε.
Ο Descartes, ήδη ως ο πρώτος στοχαστής της μοντέρνας εποχής, μιλάει για τον άνθρωπο σαν κύριο και ιδιοκτήτη του κόσμου.
Εγώ δεν μιλάω τόσο για τον άνθρωπο, αλλά για το παιχνίδι που διαπερνάει τον άνθρωπο* δεν μιλάω για το Είναι, σε καμιά από τις μορφές του, αλλά για το παιχνίδι του κόσμου, που παίζεται μαζί με τον άνθρωπο κι όπου ο άνθρωπος είναι ο παίζων, ο παίκτης μαζί και ο παιζόμενος.
Αυτή η σκέψη προσπαθεί να χρησιμοποιήσει και μιαν άλλη γλώσσα - μια γλώσσα όπου όλες οι παλιές έννοιες: υποκείμενο, αντικείμενο, ιδεαλισμός, υλισμός, ισχύουν πάντα στο πλαίσιο της παρελθούσης Ιστορίας της Φιλοσοφίας. Σήμερα η ίδια η λέξη αλήθεια, πραγματικότητα, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί.
Δεν είμαι οπαδός της κατασκευής νέων λέξεων. Μπορεί κανείς να μεταχειρισθεί λέξεις που φαίνονται μάλιστα πιο απλές και να τις αποδεσμεύσει από αυτό το οντο- λογικό, ιδεαλιστικό, υλιστικό - λίγο απέχουν- σχήμα.
Δηλαδή δεν είμαστε υποκείμενα που έχουμε σχέση με αντικείμενα. Είμαστε αυτό το παιχνίδι που μας διαπερνάει κι έρχεται σ’ επαφή με το παιχνίδι του κόσμου, τα πράγματα του κόσμου γύρω: η γίδα, μια πέτρα, η σελήνη, ένα συναίσθημα, δεν είναι υποκειμενικά, αλλά ανήκουνε σε κάτι που μας έρχεται.
Αυτό που μας έρχεται ζητάω να το δούμε με την όσο το δυνατόν μεγαλύτερη φιλικότητα. Φιλικότητα που σημαίνει μη κτητικότητα και σημαίνει επίσης ένα άνοιγμα στο καλό και κακό σύγχρονα, για να μιλήσω απλά, που μπορεί να φέρει.
Η λέξη «Αισθητική» για μένα είναι απλώς μια λέξη που ειπώθηκε για πρώτη φορά τον 18ο αιώνα κι από τότε έχει γίνει ένα είδος ταμπέλας που κολλάμε στα πράγματα.
Ένα άγαλμα, ένα ωραίο κορίτσι, ένα ωραίο τοπίο, ένα βάζο, ένα λουλούδι, ένα σύννεφο, δεν είναι για μένα αισθητικά φαινόμενα, ούτε ποιητικά, όπως λέμε, αλλά εκφράζουν την ποιητικότητα του κόσμου.
Αυτή η λέξη, που, γαλλικά poéticité, την έφτιαξα ο ίδιος, δηλώνει επίσης ότι δεν είναι ο άνθρωπος αυτός που αποφασίζει ή μισοαποφασίζει να ονομάσει το τάδε ή το δείνα πράγμα «ωραίο» ή, αντίθετα πάλι, «άσχημο».
Η ποιητικότητα του κόσμου μας κατακλύζει, όχι βέβαια 24 ώρες το 24ωρο, ούτε κάθε στιγμή, αλλ’ υπάρχουνε στιγμές ανοιγμάτων, όταν ο κόσμος μας ανοίγει, ο κόσμος μας χαρίζει όλη του την ποιητικότητος για να του ανταποκριθούμε κι εμείς με ποιητικότητα. και με φιλικότητα.
Δεν χωρίζω την πρόζα του κόσμου και την ποίηση ως λογοτεχνικό είδος, αλλά η ποιητικότητα διατρέχει το παιχνίδι του κόσμου (l’enjeu du monde), το παιχνίδι που περνάει μέσα από τον άνθρωπο, και τη σχέση μας θα έλεγα (παρά αντίληψη) με όλα όσα γύρω μας, πέρα από μας, μέσα μας υπάρχουν. Δεν έχει όμως τίποτα να κάνει με αυτά η αισθητική.
Υπάρχουν όχι ως κινητά απλώς, στοιχεία, που να μετακινούνται στον χώρο, ούτε ως ακίνητες έννοιες. Είναι δηλαδή ένας Χρόνος, το παιχνίδι του χρόνου που λέω, ένας χρόνος που είναι ολικός, που δεν είναι ούτε ευθύγραμμος, ούτε κυκλικός, αλλά είναι σπειροειδής και κάνει συνεχώς σπείρες μέσα στη σπείρα και η σπείρα είναι ένα άνοιγμα που έχει μιαν αρχή και ένα τέλος, κι όπου το τέλος μπορεί να γίνει η αρχή και η αρχή να γίνει το τέλος.
Η Φύση και το Σύμπαν
Κ.Θ.: Αναφέρατε, κύριε Αξελέ, την έννοια του Κόσμου. Θα ήθελα να προσδιορίσετε αυτήν την έννοια του Κόσμου ανάμεσα σε δυο άλλες έννοιες: τη Φύση και το Σύμπαν.
Κ.Α.: Η Φύση για τους αρχαίους ήταν ο κόσμος. Απ’ τον Εβραιοχριστιανισμό και πέρα η φύση έγινε ένας τομέας του κόσμου. Ο άλλος τομέας είναι ο τομέας των πνευματικών ανθρωπίνων δραστηριοτήτων, των κοινωνικών, πολιτικών, οικονομικών πραττομένων.
Η φύση —θα προτιμούσα να μιλήσω για την φυσικότητα— είναι μια από τις εκφάνσεις του κόσμου, ένας τρόπος με τον οποίο επίσης παίζει ο κόσμος, κάνει τα πράγματα να βλασταίνουνε, να ωριμάζουνε, να πεθαίνουνε και, χωρίς να είναι ένας τομέας ξέχωρος από τους άλλους, κυριαρχεί κι αυτός με τον τρόπο του, δηλαδή μη κυριαρχικά στη φυσικότητα των ανθρώπινων σχέσεων και τη δυνατή σχέση μας με τα άλλα φυσικά στοιχεία.
Τό Σύμπαν είναι μια φυσικοεπιστημονική έννοια. Κόσμος είναι ο ανοιχτός κόσμος όλων των γινομένων αποσπασματικά, ενώ το Σύμπαν είναι το Σύμπαν ως «αντικείμενο της Θεωρητικής Φυσικής, της Μαθηματικής Φυσικής.
Το Σύμπαν είναι μια έννοια που ενώ φαίνεται πιο πλατιά από αυτήν του Κόσμου, γιατί «ανατρέχει σε δεκάδες, σε δισεκατομμύρια έτη φωτός, είναι κι αυτό θα έλεγα, μια από τις εκφάνσεις του Κόσμου- ο Κόσμος δηλαδή είναι που περιέχει το Σύμπαν κι όχι το Σύμπαν τον Κόσμο.
Οδυνηρή χαρά, χαρούμενη λύπη
Κ.Μ.: Βεβαίως είναι γνωστό ότι δεν είστε θεολόγος, αλλά στο δικό μας τρόπο σκέψης, τον παραδοσιακό, ο Θεός είναι όπως θα ξέρετε η αγάπη κι η αγάπη είναι ο Θεός, στην Ορθοδοξία. Αυτό είναι το ιδανικό, ο στόχος. Ήθελα λοιπόν έτσι, να σας ρωτήσω ποια είναι η άποψή σας για τον έρωτα στην πολύ βαθιά έννοιά του που είτε εκφράζεται με τον Θεό, είτε εκφράζεται ως ο Θεός, στην Ορθοδοξία είπαμε, είτε εκφράζει αυτό το ολικό δόσιμο στη Ζωή. Υπάρχει στην σκέψη σας μια απελπισία. Υπάρχει όριο σ’ αυτήν την απελπισία;
Κ.Α.: Συχνά έχουνε παρατηρήσει στη στοχαστική μου προσπάθεια απελπισία, απαισιοδοξία, μαυρίλα.
Για μένα, δεν υπάρχει ούτε αυτή η απαισιοδοξία, η απελπισία, η μαυρίλα. Θεωρώ πως το κάθε φαινόμενο και εμφαίνεται και κρύβεται, πώς καθετί που υπάρχει εξαφανίζεται σύγχρονα.
Δεν υπάρχει δηλαδή ένα σταθερό αρχιμήδειο στοιχείο, που να μπορεί να μας δώσει την αλήθεια ή αυτό που ονομάζεται ακόμα τώρα, χωρίς να ξέρουμε τι σημαίνει πια, αλήθεια.
Το ερωτικό στοιχείο είναι ένα στοιχείο που συνδέει ήδη κοσμικά τον κόσμο —ας σκεφτούμε τον Εμπεδοκλή με τον έρωτα και το νείκος του. Η ερωτικότητα συμβαδίζει κι αυτή με τη φιλικότητα και μας δένει ακόμα περισσότερο με τα πράγματα και με τους ανθρώπους.
Ζούμε μια εποχή απελπισίας: πείνα, αρρώστιες, πόλεμοι. Θα έλεγα όμως πως η εποχή μας δεν έχει ανοιχτεί ακόμα με φιλικότητα και με ερωτικότητα προς αυτήν την απελπισία.
Την απελπισία αυτή την βλέπουμε σαν ένα αντικείμενο που βρίσκεται κάπου ανάμεσά μας, όπως ένα τασάκι σ’ ένα τραπέζι. Πιστεύω ότι είμαστε μακριά ακόμα, πάρα πολύ μακριά, η ίδια η ανθρωπότητα και οι πιο προχωρημένοι από τους ανθρώπους, ώστε να αφεθούμε να μας αγγίξει η απελπισία πολύ περισσότερο, για να μπορέσει ίσως να βρεθεί ένα νέο «άνοιγμα» που δεν θα είναι ούτε απολύτως θετικό με τη σειρά του, ούτε όμως και αρνητικό.
Η απελπισία η σημερινή έγκειται επίσης στο ότι ο άνθρωπος μένει κλειστός στην απελπισία· βλέπει στην τηλεόραση πολέμους, μάχες, σκηνές βίας, πίνοντας το καφεδάκι του και έχοντας την οικογενειούλα του.
Η απελπισία μόνο αν συγκλονίσει την ανθρωπότητα ολόκληρη θα μπορεί όχι να πάψει να είναι απελπισία, αλλά να ανοιχτεί σ’ αυτό που δεν είναι απελπισμένο.
Η απελπισία είναι έλλειψη ελπίδας. Εγώ δεν πιστεύω ούτε στην απελπισία, ούτε στην ελπίδα. Η ελπίδα είναι σαν να μας χρωστάει κανείς κάτι: «Ελπίζω πως κάτι θα γίνει», «μου χρωστάει».
Η απελπισία είναι: «δεν το έλαβα αυτό που ζητάω και είμαι απελπισμένος», σαν το μικρό το παιδί. Πέρα από την απελπισία και πέρα από την ελπίδα στέκεται ακριβώς η φιλικότητα και το άνοιγμα που έχουνε, μαζί άρρηκτα δεμένες, η οδυνηρή χαρά και η χαρούμενη λύπη.
Προσπάθεια διαλόγου
Κ.Θ.: Πώς προσλαμβάνετε εσείς αυτό το άνοιγμα, το ελληνικό άνοιγμα προς το Ισλάμ. Δηλαδή το άνοιγμα του ελληνορθόδοξου κόσμου προς το αραβικό Ισλάμ. Αν το διατυπώναμε με δικούς σας όρους, θα λέγαμε πώς βλέπετε αυτό το παιχνίδι ανάμεσα στο άνοιγμα αυτών των δυο αποσπασμάτων του κόσμου;
Κ.Μ.: Θέλω να συμπληρώσω, Κώστα: Εγώ βλέπω ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μια εποχή που, όπως λένε, χωρίς να έχω καμιά φιλία, και σχέση μ ’ αυτούς, και οι Πέρσες θρησκευτικοί επαναστάτες, ότι ο Σατανάς έχει νικήσει — η Οικονομία δηλαδή έχει νικήσει, θα έλεγα κι εγώ ότι το όνειρο έχει νικηθεί, ότι η Οικονομία έχει νικήσει. Βλέπετε πραγματικά το όνειρο να έχει νικηθεί; Βλέπετε αυτή η κυριαρχία της οικονομίας πάνω στην Ιδεολογία να είναι μόνιμη;
Κ.Α.: Η Ελλάδα αρκετά χρόνια τώρα, για να μην πω ως Νέα Ελλάδα, από πάντα, πάντα γκρινιάζει για τον εαυτό της και μισοκλαίει. Λέω «μισοκλαίει» γιατί δεν αφήνει την πόρτα ανοιχτή στην παραγωγική απελπισία, η οποία θα μπορούσε να την οδηγήσει σ’ ένα μεγαλύτερο άνοιγμα.
Ο Ελληνοκεντρισμός είναι το να ανατρέχουμε πάντα στο συγκεκριμένο ελληνικό θέμα — αν μιλούσε σήμερα κανείς για τον Δον Κιχώτη του Θερβάντες, ο άλλος θα του έλεγε πάντα ο Δον Κιχώτης είναι αριστερός ή δεξιός, είναι παπανδρεϊκός ή μητσοτακικός;
Σε διαλέξεις που δεν έχουνε καμιά σχέση με την πολιτική, τα τρία τέταρτα των ερωτήσεων αφορούν άμεσα πολιτικά θέματα.
Καθώς βρισκόμαστε ανάμεσα σε μιαν αφόρητη ελληνική πολιτικολογία που αγνοεί τους άλλους, θεωρώ ότι κάθε άνοιγμα της Ελλάδας και του Ελληνισμού γενικότερα προς άλλα στοιχεία, και το Ισλάμ επί παραδείγματι, μπορεί να είναι παραγωγικό, μπορεί να είναι ως ένα σημείο και ειρηνευτικό.
Πρέπει όμως, να κάνουμε —πράγμα που δεν έχει καν αρχίσει— την προσπάθεια ενός διαλόγου της ελληνικής σκέψης με την ισλαμική θεολογία, που είναι και η προϋπόθεση μιας μεγαλύτερης προσέγγισης.
Ο έρωτας μας καταλαμβάνει
Κ.Μ.: Τι ρόλο έχει παίξει ο έρωτας στη ζωή σας, κύριε Αξελέ. Εννοώ τον έρωτα, όπως τον βλέπουμε στην Ελλάδα, ως το επίκεντρο δηλαδή του βίου, ως κάτι καταλυτικό στη ζωή μας.
Κ.Α: Ο έρωτας έχει παίξει μεγάλο ρόλο στη ζωή μου, από την εφηβεία μέχρι και σήμερα ακόμα· και ο πιο άμεσος.
Έχω παίξει ή έχει παίξει αυτή μαζί μου — τόσο με την Ουράνια Αφροδίτη, όσο και με την πάνδημη.
Τον έρωτα επίσης τον φέρνω σε στενή σχέση με τη φιλία — και αυτό που θα ’λεγα βαθύτερα φιλικότητα.
Πιστεύω ότι το ερωτικό στοιχείο είναι η αναζήτηση του άλλου και του Όλου, είναι η εκπλήρωση μιας ανάγκης, αλλά αυτό που βλέπω συνήθως γύρω μου είναι το κτητικό στον έρωτα.
Ο άλλος λέει: «η φίλη μου, η γυναίκα μου, η ερωμένη μου.» Έζησα και ζω πάντα την ερωτική περιπλάνηση —τίτλος ενός δοκιμίου μου— όχι κτητικά: δεν μου ανήκει ο άλλος, δεν μου ανήκουν οι άλλοι, αλλά το ερωτικό στοιχείο μπορεί να μας συνδέσει και σαν άτομο προς άτομο και στην γενικότητα του σαν συνδετικό με τους ανθρώπους.
0 έρωτας δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε ότι είναι επίσης το άλλο πρόσωπο του θανάτου.
Αυτό για μια στιγμή σταματά τη διαδικασία του θανάτου, αλλά μας θέτει αντιμέτωπους και με το θάνατο.
Η ερωτική ζωή δεν είναι ερωτική ζωή των ανθρώπων; ο έρωτας δεν έρχεται από μένα ή από σας ή από έναν τρίτο ο οποίος θα μιλούσε.
Ο έρωτας μάς καταλαμβάνει* έρχεται από πάνω μας, αν μπορούμε να πούμε, όχι από ένα ορισμένο χωρο-χρόνο, αλλά ο έρωτας είναι πολύ πιο δυνατός απ’ το ερωτικό «υποκείμενο» ή «αντικείμενο».
Θα μιλούσα λοιπόν περισσότερο για μια φιλικότητα ως προς την ερωτικότητα - την ερωτικότητα κατανοημένη χωρίς καμιά κτη- τικότητα.
Κ.Θ.: Έχοντας συντροφιά έστω αυτήν την έννοια της φιλικότητας, στη φιλοσοφική σας σκέψη και πορεία, αισθάνεσθε πρωτοπόρος σ’ αυτή την περιπλάνηση του στοχασμού που δομείτε εδώ και τριάντα- πέντε χρόνια; Κι αυτή η πρωτοπορία, όπου ενδεχομένως νιώθετε να ανήκετε, ενυπάρχει και ως μοναξιά στην ψυχρή σας.
Κ.Α.: Θα ’λεγα ότι από μια μεριά υπάρχει μια απέραντη μοναξιά και σύγχρονα και μαζί νομίζω ότι συνυπάρχουμε με τους άλλους ανθρώπους, με τα πράγματα που έχουν ειπωθεί και γίνει, δηλαδή αισθάνομαι, όταν κάθομαι να γράψω σαν να είμαι μόνος, αλλά και σαν στη διπλανή καρέκλα να βρίσκεται ο Ηράκλειτος κι ο Χέγκελ κι ο Μαρξ κι ο Χάιντεγκερ κι ο Νίτσε.
Η μοναχικότητα δηλαδή μου φαίνεται λίγο μια κλάψα του καθενός πάνω στον εαυτό του.
Μια φορά, όταν δίδασκα, ένας μαθητής σηκώθηκε και είπε: «μα εγώ αισθάνομαι πάντα μόνος».
Του απάντησα, ειρωνικά βέβαια, «Σε κάθε κατάσταση είμαστε τουλάχιστον 18». «Γιατί 18;» μου λέει.
Του λέω: «Είναι ο πατέρας μας, η μητέρα μας, ο παππούς μας, η γιαγιά μας, απ’ όλες τις μεριές κι αν κάνετε το άθροισμα, θα βρείτε τουλάχιστον 18».
Αυτό σημαίνει ότι και το άνοιγμα γνωρίζει τη μοναξιά· η μοναξιά όμως μπορεί να είναι περιοριστική, να κλείνει το άτομο στο καβούκι του, είτε είναι η μοναξιά ενός ανθρώπου που ανοίγεται και παίζει και το κοινωνικό παιχνίδι και προσπαθεί να κάνει θα ’λεγα περισσότερο ένα βήμα.
Η λέξη πρωτοπορία έχει φθαρεί. Σήμερα δεν υπάρχουν τόσο ούτε πρωτοπορίες, ούτε συντηρήσεις, στην τέχνη τουλάχιστον και στα γράμματα. Θα προτιμούσα να μιλήσω, τελείως σεμνά, όμως χωρίς τη θεολογική έννοια του όρου, για μιαν αναμονή, που δεν είναι σκέτη ελπίδα, αλλά για κάτι που ξεπερνάει —κι αυτό θεωρώ ως την προσφορά μου— τα συστηματικά στοιχεία όλων των άλλων σκέψεων.
Γίνονται όλες παραδεκτές, γιατί πιστεύω ότι καμιά φιλοσοφία δεν αναιρείται ποτέ. Προσπαθώ να σταθώ όχι ως πρωτοπόρος, αλλά με μιαν ορισμένη προφητικότητα, μια προφητικότητα που σημαίνει αυτό που σημαίνει η λέξη: μια σκέψη που μιλάει μπροστά.
Συνήθως μιλάμε με όρους της γιαγιάς μας, του παππού μας, της μαμάς μας, ενώ είμαστε σε μια κατάσταση, η οποία προφητικά, επειδή έχει ειπωθεί μ’ αυτήν την έννοια, ετοιμάζει την επόμενη κατάσταση, ήδη κι από τώρα, κι αυτό και στην πιο μεγάλη μοναξιά μπορεί να δώσει —και μου δίνει— μιαν αφάνταστη χαρά.
Κ.Θ.: Μου έκανε εντύπωση αυτό που είπατε, ότι δομείτε αυτή τη σκέψη εδώ και 35-40 χρόνια και ότι ζείτε μ’ αυτήν τη σκέψη. Τι σημαίνει λοιπόν αυτό το «vivre avec»;
Κ.Α.: Συνήθως μου κάνει εντύπωση ότι, σε μοντέρνα κινήματα, οι άνθρωποι που ήθελαν να λέγονται χριστιανοί δεν ζούσαν χριστιανικά, δεν έδιναν τον ένα χιτώνα τους, οι μαρξιστές δεν ζούσαν μαρξιστικά — φτιάχνανε μιαν αδυσώπητη γραφειοκρατία· οι ψυχαναλυτές οι ίδιοι αναλύουν όλους τους άλλους και δεν αναφέρουν την ψυχανάλυση στον εαυτό τους επίσης.
Οι σουρρεαλιστές, οι υπερρεαλιστές, για να πάρω ένα άλλο κίνημα που αυτοονομάστηκε ελευθερωτικό, ήθελαν να κάνουν από κάθε αντικείμενο ένα μαγικό αντικείμενο.
Αλλά το κίνημά τους, έγινε τελικά μια μηχανική της φαντασίας, μια τεχνική της φαντασίας.
Άμα λέω ότι ζω τη σκέψη μου, είναι ότι από το πρωί που ανοίγω τα μάτια μου αισθάνομαι να με καταλαμβάνει η σκέψη του κόσμου, κατά διαστήματα βέβαια, άλλοτε σε μια πιό ευφορική μορφή, άλλοτε σε μια πιο καταθλιπτική μορφή, και η σκέψη αυτή πραγματώνεται στη φιλικότητα, στην ερωτικότητα, στην καθημερινή δουλειά.
Για να δώσω ένα απλό παράδειγμα: όσα χρόνια δίδασκα δεν έβαζα βαθμό ποτέ στους φοιτητές.
Τους είχα μάθει να αυτοβαθμολογούνται και αυτοβαθ-μολογούνταν πολύ καλύτερα κι αισθάνονταν πολύ πιο άνετα· Ίσα-ίσα που αυτοβαθμολογούνταν πολύ κριτικά, γιατί ακριβώς δεν τους θεωρούσα σαν μαθητές μου και ήθελα να σπάσω πάντα κι εκεί τη σχέση ιδιοκτησίας.
Με μια λέξη θα ’λεγα: προσπαθώ ”να σπάσω καθετί που είναι στέρεο, γιατί δεν είναι στέρεο, αλλά είναι σαθρό και το σαθρό είναι αυτό που επικρατεί.
Προσπαθώ να σταθώ όρθιος σ’ έναν κόσμο όπου όλα εκμηδενίζονται και να βοηθήσω με τον τρόπο μου και σήμερα, και ίσως αύριο περισσότερο από σήμερα, τους ανθρώπους να στέκονται κι αυτοί όρθιοι, έστω και μέσα και αντιμέτωποι στο μηδέν και στον θάνατο.
Κ.Θ.: Τι σημαίνει «στέκομαι όρθιος», ποια η διαφορά του μηδενός από το θάνατο, τι σημαίνει «αύριο» και «σήμερα» σε σχέση με το χρόνο του βίου μας;
Κ.Α.: Ενώ η ανθρωπότητα προχωρεί «μπουσουλώντας» και που και που, πολύ σπάνια, ακούγεται μια ποιητική ή στοχαστική φωνή, οι άνθρωποι θα μπορούσαν ίσως να δουν κατά κάποιο τρόπο τι είναι αυτό που τους ξεπερνάει.
Αυτό που τους ξεπερνάει δεν είναι τόσο η ζωή και ο θάνατος, το χθες, το σήμερα και το αύριο.
Η στοχαστική μου προσπάθεια δεν είναι ούτε μεταφυσική, ούτε θεολογική, ούτε ανθρωπολογική. Αυτό {με κεφαλαίο) που την κινεί και την αφανίζει είναι το ανοιχτό παιχνίδι του χωρο-χρόνου, ο Κόσμος σαν σύνολο συνόλων και αποσπασμάτων.
«Με» ενδιαφέρει βασικά ο Κόσμος περισσότερο από τον άνθρωπο, ο Κόσμος μέσα στον οποίο το μηδέν το ίδιο μηδενίζεται, ο διάλογος με τους ανθρώπους που είναι ανοιχτοί σ’ αυτό που παίζεται, αλλιώς ειπωμένο, με ενδιαφέρει το γύρισμα της σελίδας, αν τούτο είναι δυνατό.
Κ.Θ.: Εγώ θα τελειώσω, 8εν ξέρω αν ο κύριος Μοσκώφ έχει κάτι ακόμη. Εσείς αναφέρατε τους ψυχαναλυτές και την ψυχή. Θα ήθελα να μου μιλήσετε για το τι είναι η ψυχή σε σχέση με τον άνθρωπο.
Κ.Α.: Η ψυχή δεν είναι -ήδη στους προσωκρατικούς- αυτό που λέμε σήμερα εμείς ψυχισμό ή νευροψυχισμό. Η ψυχή είναι μια ολική διάθεση. Μια διάθεση όχι συναισθηματική, είναι μια διάθεση ανοίγματος και η ψυχή μας φέρνει σ’ επαφή με όλα τα πράγματα.
Μια από τις βαθύτερες φράσεις που έχει πει ο Αριστοτέλης στο βιβλίο του περί ψυχής; που είναι όλα εκτός από ψυχολογία, είναι: «η ψυχή τα όντα πώς εστι πάντα».
Αυτό δεν σημαίνει ότι η απέναντι μου πολυθρόνα έχει ψυχή. Αλλά ότι ο ψυχισμός, το ψυχικό άνοιγμα του ανθρώπου, —και χωρίζω εδώ ρητά το ψυχικό από το ψυχολογικό: το ψυχολογικό είναι να καθήσω να σας πω γιατί εσείς δεν φαινόσαστε έτσι ή αλλιώς, ή ο ίδιος μερικές φορές να υποπίπτω-στο λάθος της λεγόμενης αυτοανάλυσης — η ψυχή πρέπει να ξαναεννοηθεί στην αρχαία της έννοια, ως προς, το Παν και να δούμε πως το Παν αυτό είναι το ανοιχτό σύνολο όλων των συνόλων και των αποσπασμάτων του.
***
Ο Κώστας Αξελός ήταν φιλόσοφος και καθηγητής φιλοσοφίας. Γεννήθηκε στην Αθήνα το 1924 και πέθανε στο Παρίσι τον Φεβρουάριο του 2010). Σπούδασε Νομικά. Κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής υπήρξε δημοσιογράφος και θεωρητικός του κομμουνιστικού κινήματος. Μετά το 1945 εγκαταστάθηκε στο Παρίσι, όπου σπούδασε Φιλοσοφία. Τα βιβλία του έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες.
Ο Κωστής Μοσκώφ (1939-1998). Γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη, κοινωνικός ιστορικός και δοκιμιογράφος. Εργαζόταν ως μορφωτικός σύμβουλος στην Ελληνική Πρεσβεία του Καΐρου.
Ο Κώστας Θεολόγου (Θεσσαλονίκη 1960) σπούδασε Νομικά και Κοινωνική Θεωρία στην Αθήνα και στο Παρίσι αντιστοίχως. Τότε, το 1993, ζούσε στον Άγιο Νικόλαο Λασιθίου και εργαζόταν ως παραγωγός ΜΜΕ και μεταφραστής. Τώρα διδάσκει στο ΕΜΠ και στο ΕΑΠ.
Πηγή: το ΔΕΝΤΡΟ, τ. 82, 1994, σ. 5