ΤΟ BLOG
23/09/2017 09:40 EEST | Updated 23/09/2017 11:03 EEST

Οι ανησυχίες ενός Έλληνα ακαδημαϊκού στο «Ανατολικό» Βερολίνο για τις γερμανικές εκλογές

Η καγκελάριος θα μείνει για δύο πράγματα στη συλλογική συνείδηση. Αφενός άνοιξε την πόρτα στους πρόσφυγες από τη Συρία και αυτή η πολιτική έχει διαλύσει ουσιαστικά το SPD. Πολλοί έχουν πάει με την Εναλλακτική. Αφετέρου, άνοιξε τον ασκό του Αιόλου, διότι το έκανε με τρόπο ανοργάνωτο, μπήκαν εκατοντάδες χιλιάδες με ψεύτικα ονόματα, έδωσαν άλλα στοιχεία και όχι τα πραγματικά, δήλωσαν άλλους τόπους καταγωγής και με όλη αυτή την διάδοση της τρομοκρατίας στη Δ. Ευρώπη που έχει ξυπνήσει αντιμεταναστευτικό και ξενοφοβικά αντανακλαστικά έτσι. Αυτό το πράγμα αποτελεί το πιο μελανό σημείο στην διακυβέρνηση της Μέρκελ. Μετά το 1933 οι νεοναζί μπαίνουν ξανά στη βουλή.

Διδάσκει οικονομικά της μετάβασης, πολιτική οικονομία, οικονομική ιστορία της Ρωσικής Αυτοκρατορίας και της ΕΣΣΔ σε μια από τις ισχυρότερες οικονομίες του κόσμου. Τη στιγμή που η χώρα που ζει αντιμετωπίζει την έξαρση της ξενοφοβίας, εκείνος βοηθάει πρόσφυγες να ενταχτούν στην κοινωνία και να σπουδάσουν στο Πανεπιστήμιο. Έχοντας σπουδάσει στο Μπέρκλεϋ, στο Γιέιλ, στο Πανεπιστήμιο της Αγίας Πετρούπολης και στη Μόσχα, προσπαθεί να αντιλαμβάνεται τις σχέσεις Ανατολής και Δύσης πιο ισορροπημένα. Αντί να απολαμβάνει την προπολεμική-σοβιετική αισθητική της γειτονιάς του στο (πρώην) Ανατολικό Βερολίνο όπως κάνει την ελεύθερο χρόνο του, ο Θεοχάρης Γρηγοριάδης, Επίκουρος Καθ. Οικονομικών και Ανατολικοευρωπαϊκών Σπουδών στο Ελεύθερο Πανεπιστήμιο του Βερολίνου, μου μίλησε για το blog της HuffPost Greece γι' αυτά που τον ανησυχούν λίγες ώρες πριν τις γερμανικές εκλογές.

Γιατί είναι τόσο «βαρετές» οι γερμανικές εκλογές; Δεν μας απασχόλησαν τόσο, τουλάχιστον στην Ελλάδα, όσο για παράδειγμα οι γαλλικές, παρά τον βαρύνοντα ρόλο της Γερμανίας στα ευρωπαϊκά ζητήματα. Μήπως επειδή το αποτέλεσμα είναι αναμενόμενο εδώ και μήνες;

Εντάξει, στην Ελλάδα το ζήτημα είναι ότι κοιτάνε ποιος θα κερδίσει τις εκλογές αλλά το βασικό θέμα είναι, τι πολιτική θα εφαρμόσει αυτός που θα κερδίσει τις εκλογές. Το γεγονός ότι θα κερδίσει τις εκλογές η Μέρκελ δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα ακολουθήσει την ίδια πολιτική που ακολούθησε μέχρι τώρα.

Γιατί από τη μια μεριά υπάρχει η πιθανότητα να μπει πάλι με τους σοσιαλδημοκράτες στην κυβέρνηση από την άλλη όμως υπάρχει και η δυνατότητα του «συνασπισμού της Τζαμάικα», δηλαδή ένας συνασπισμός με τους φιλελεύθερους και πράσινους, είτε μόνο με φιλελευθέρους. Και οι δύο τελευταίες επιλογές μπορεί να έχουν πολύ διαφορετικά αποτελέσματα.

Δηλαδή έχουμε ένα προβλέψιμο αποτέλεσμα αλλά με απρόβλεπτη μετεκλογική πολιτική;

Ακριβώς, το εκλογικό αποτέλεσμα μπορεί να είναι προβλέψιμο αλλά δεν είναι προβλέψιμη η πολιτική της. Το πολιτικοοικονομικό περιβάλλον είναι μεταβαλλόμενο, υπόκειται σε μερικά σοκ, οπότε δεν μπορούμε να προβλέψουμε την 4η θητεία Μέρκελ.

Εξάλλου η Μέρκελ καταλαβαίνει ότι αυτή θα είναι η τελευταία της θητεία. Δεν νομίζω ότι έχει την φιλοδοξία να γίνει ο Πούτιν της Δυτικής Ευρώπης έτσι; Κατά πάσα πιθανότητα μετά το τέλος της θητείας της θα μεταβεί σε κάποιον διεθνή οργανισμό και τώρα ουσιαστικά θα είναι περισσότερο ελεύθερη να κάνει την πολιτική που θα ήθελε η ίδια. Όπως συμβαίνει με κάθε πολιτικό που δεν έχει επόμενες εκλογές.

Από την άλλη μεριά αυτό μπορεί να οδηγήσει σε μια χαλαρότητα, όπως συνέβη και με τον Ομπάμα, και σε μια περαιτέρω έλλειψη αποτελεσματικότητας στην πολιτική της. Αυτό που μπορούμε να προβλέψουμε με σιγουριά είναι ότι αν λείπουν οι σοσιαλδημοκράτες από την κυβέρνηση τα πράγματα για την Ελλάδα θα είναι πολύ δύσκολα.

Είναι ουτοπική η ρητορική της γερμανικής Αριστεράς (Die Linke);

Καθόλου. Η Linke έχει μια πολιτική ενός κόμματος, το οποίο σε σχέση με τα ελληνικά δεδομένα είναι αρκετά κοντά στον ΣΥΡΙΖΑ, αν και ο ΣΥΡΙΖΑ θεωρείται πιο κεντρώος απ΄ ότι η Linke στη Γερμανία πλέον. Το θέμα είναι ότι συμμαχία Χριστιανοδημοκρατών με Die Linke δεν πρόκειται να γίνει ποτέ.

Στην Ελλάδα όμως είχαμε συνεργασία ΚΚΕ και ΝΔ...

Η Ελλάδα είναι διαφορετική χώρα. Στη Γερμανία επειδή τα ιστορικά ανοίγματα ανάμεσα στην αριστερά και στην δεξιά, και λόγω Παγκοσμίου Πολέμου είναι πολύ πιο ισχυρά και λόγω της διαίρεσης, η Linke ήταν απαγορευμένο κόμμα στη Δυτική Γερμανία. Δεν υπήρχε κάτι πιο αριστερό από το SPD για πάρα πολλά χρόνια στη Δυτική Γερμανία. Όλη την παράδοση της γερμανική Αριστεράς την κληροδότησε η Ανατολική Γερμανία και ουσιαστικά η Linke είναι αυτή η οποία συνεχίζει την ανατολικογερμανική πολιτική παράδοση και ρητορική στη νέα ομοσπονδιακή Γερμανία πλέον.

Θα μπορούσαμε να δούμε ποτέ την Αριστερά σε γερμανική κυβέρνηση;

Η Linke μπορεί να συμμετέχει στην κυβέρνηση ωστόσο αυτό θα γίνει σε μια κυβέρνηση με το SPD κυρίαρχο εταίρο, όχι με το χριστιανοδημοκρατικό κόμμα. Να σας το πω έτσι απλά: Δεν θα το δεχτεί ποτέ αυτό ο Σόιμπλε, ένας δεξιός, δυτικογερμανός πολιτικός.

Ο Σόιμπλε θεωρεί τον εαυτό του συναρχηγό της Μέρκελ. Το δεύτερο υπουργείο δεν είναι το ΥΠΕΞ αλλά το υπ. οικονομικών, το οποίο έχει ένα ρόλο αρκετά σημαντικό ο οποίος ενισχύθηκε από την κρίση. Σκεφτείτε ότι είναι δύσκολο να γίνει συνεργασία με τους Πράσινους, πόσο μάλλον με την Αριστερά. Από όπου και να το πιάσεις υπάρχει αυτή η κόντρα στο θέμα της Ουκρανίας. Η Linke έχει μια αρκετά φιλορωσική στάση, ενώ την ίδια στιγμή οι Γερμανοί χριστιανοδημοκράτες είναι αυτοί που έβαλαν τις κυρώσεις στη Ρωσία. Είναι η ανατολή και η δύση ουσιαστικά και κυριολεκτικά.

Οι Γερμανοί έχουν μια μανία με το εκλογικό όριο 5%. Αυτό σημαίνει ότι πολλές πολιτικές δυνάμεις δυσκολεύονται να μπουν στην Βουλή και έτσι δεν ανανεώνεται το πολιτικό προσωπικό ενώ διατηρούνται οι κατεστημένες πολιτικές δυνάμεις. Δεν είναι ένα ζήτημα αυτό;

Έχετε δίκιο, στην πραγματικότητα αυτό το 5% είναι ένα πρόβλημα, είναι πολύ υψηλό. Για παράδειγμα, το κόμμα των πειρατών είναι πολύ δημοφιλές στη Γερμανία, κυρίως ανάμεσα στους νέους. Υπάρχουν επίσης άλλα κόμματα τα οποία είναι προοδευτικά και εντοπίζονται σε αριστερές/προοδευτικές πόλεις της Γερμανίας όπως το Βερολίνο, η Βρέμη, το Αμβούργο. Κυρίως στη Βόρεια Γερμανία που κατά παράδοση είναι πιο προοδευτική από την νότια. Οι προτεστάντες του βορρά έχουν την τάση να ψηφίζουν πιο αριστερά απ' ότι οι καθολικοί του νότου.

Η εξήγηση όμως βρίσκεται στο γεγονός ότι το Συνταγματικό Δικαστήριο της Καρλσρούης έχει ακριβώς στο μυαλό του να αποτρέψει την είσοδο ενός ναζιστικού κόμματος στη βουλή. Έθεσαν το ποσοστό τόσο υψηλά, επειδή ξέρουν την κοινωνία, και έτσι να μην μπορέσει ποτέ ένα νεοναζιστικό κόμμα να μπει στη γερμανική βουλή. Ο κύριος λόγος ήταν αυτό το consensus στη Δ. Γερμανία ότι δεν πρέπει ποτέ να ξαναέρθει μια τέτοια δύναμη στην εξουσία.

Λειτουργεί όμως αυτό το μέτρο ας ανάχωμα στο ναζισμό;

Βλέπουμε ότι δεν λειτουργεί. Δείτε την Εναλλακτική για τη Γερμανία που έχει διψήφια ποσοστά.

H Εναλλακτική για τη Γερμανία είναι πράγματι νεοναζιστικό κόμμα; Για παράδειγμα, εκεί που ήταν ομοφοβικό βλέπουμε την Αλίς Βάιντελ να παντρεύεται γυναίκα.

Είναι απλά υποκριτές. Εγώ το θεωρώ νεοναζιστικό κόμμα και συμφωνώ με τον Σουλτς ότι πρέπει να απαγορευτεί γι' αυτά τα οποία λέει, διότι ενισχύει το εθνοτικό μίσος.

Δεν είμαι αυτός που θα κατηγορήσει κάποιον για το ποιος ήταν ο πατέρας του, αλλά κοιτάξτε ο παππούς της αντιπρόεδρου του κόμματος, Beatrix von Storch, ήταν ο μακροβιότερος υπουργός οικονομικών του Χίτλερ.

Μιλάμε για ανθρώπους που προσπαθούνε να σχετικοποιήσουνε το Ολοκαύτωμα, αυτά τα πράγματα δεν διανοούμασταν ποτέ να τα ακούσουμε. Πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπόψιν μας. Αργά ή γρήγορα θα υπάρξει πρόβλημα. Θεωρώ πολύ άσχημο γεγονός ότι θα αποκτήσουν φωνή κοινοβουλευτική. Και φυσικά πάνω από τα μισά κοινοβουλευτικά στελέχη της Εναλλακτικής για την Γερμανία προέρχονται από το χριστιανοδημοκρατικό κόμμα. Δεν είναι από το πουθενά άλλοι.

Ποιος ευθύνεται για την ισχυροποίηση του κόμματος;

Αυτό είναι η ευθύνη της Μέρκελ. Η καγκελάριος θα μείνει για δύο πράγματα στη συλλογική συνείδηση. Αφενός άνοιξε την πόρτα στους πρόσφυγες από τη Συρία και αυτή η πολιτική έχει διαλύσει ουσιαστικά το SPD. Πολλοί έχουν πάει με την Εναλλακτική. Αφετέρου, άνοιξε τον ασκό του Αιόλου, διότι το έκανε με τρόπο ανοργάνωτο, μπήκαν εκατοντάδες χιλιάδες με ψεύτικα ονόματα, έδωσαν άλλα στοιχεία και όχι τα πραγματικά, δήλωσαν άλλους τόπους καταγωγής και με όλη αυτή την διάδοση της τρομοκρατίας στη Δ. Ευρώπη που έχει ξυπνήσει αντιμεταναστευτικό και ξενοφοβικά αντανακλαστικά έτσι. Αυτό το πράγμα αποτελεί το πιο μελανό σημείο στην διακυβέρνηση της Μέρκελ. Μετά το 1933 οι νεοναζί μπαίνουν ξανά στη βουλή.

Ναι αλλά αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην Γερμανία της Μέρκελ. Υπάρχουν ακροδεξιά και ξενοφοβικά φαινόμενα και σε άλλες χώρες πχ. Γαλλία, Αυστρία κτλ.

Αυτό είναι που προβληματίζει: έχουμε τέτοια φαινόμενα σε χώρες που όμως δεν αντιμετωπίζουν τόσο έντονα οικονομικά προβλήματα (π.χ. Ελλάδα). Παρόλα αυτά βλέπουμε τρομερή έξαρση της ακροδεξιάς. Εντάξει, στην Αυστρία βέβαια δεν έγινε ποτέ αποναζιστικοποίηση μετά τον Β' ΠΠ γι' αυτό και εξηγείται κάπως το ακροδεξιό φαινόμενο. Είναι τραγικό σε συνθήκες οικονομικής ανάπτυξης που η Γερμανία δεν γνώρισε ποτέ να υπάρχει αναβίωση τέτοιων δυνάμεων...

Αυτή η εντυπωσιακή οικονομική ανάπτυξη όμως έρχεται σε πλήρη αντίφαση με κάποιους πολύ αρνητικούς κοινωνικούς δείκτες: ανισότητα, 15,7% αύξηση της φτώχειας, οι Γερμανοί που αναγκάζονται να κάνουν δύο δουλειές έχουν αυξηθεί εντυπωσιακά. Καλά τα εμπορικά πλεονάσματα αλλά...

Σε ένα βαθμό αυτό εξηγεί τα ποσοστά της Εναλλακτικής για τη Γερμανία. Το γεγονός ότι η Γερμανία αμερικανοποιείται, προσεγγίζει το αμερικανικό μοντέλο ανάπτυξης, αποκτά μια οικονομική αριστοκρατία από τη μια και διαμορφώνει μια μεγάλη μάζα ανθρώπων που δεν πρόκειται ποτέ να ζήσουν αξιοπρεπώς για την υπόλοιπη ζωή τους.

Ουσιαστικά έχουμε μια άμεση μετακίνηση από το κοινοτικό οικονομικό μοντέλο (κράτος πρόνοιας) που είναι και η βάση του Ε.Ε, σε ένα μοντέλο πιο διεθνοποιημένο, πιο κοντά στα πρότυπα των ΗΠΑ. Αυτό (περισσότερο κράτος πρόνοιας) το είχαν περισσότερο οι Σκανδιναβοί όμως, όχι τόσο το ηπειρωτικό μοντέλο. Δηλαδή και το σκανδιναβικό μοντέλο δεν μπόρεσε να το μπολιάσει τόσο το ηπειρωτικό. Ναι υπάρχουν κάποιες διαφοροποιήσεις. Αλλά έχουμε τώρα μια σαφή αποχώρηση από το Ηπειρωτικό μοντέλο. Η Γερμανία θέλει να αποκομίσει τα οφέλη μια μεγάλης οικονομικής δύναμης και αυτό έχει συνέπειες. Αλλά την ίδια στιγμή πολλοί φτωχοί Γερμανοί μεταφράζουν την οικονομική τους δυσανεξία σε ξενοφοβία και έτσι έχουμε την Εναλλακτική για τη Γερμανία.

Βέβαια ο άλλος λόγος της ναζιστικής έξαρσης είναι ότι η Γερμανία δεν έκανε ποτέ συζήτηση σε ομοσπονδιακό επίπεδο πως θα διαχειριστεί το ζήτημα της δεκαετίας του 1940. Όλα αυτά είχαν λυθεί σε επίπεδο δυτικής Γερμανίας .

Η Γερμανία πρέπει να ακολουθήσει μια πολιτική λιγότερο συγκεντρωμένη στα συμφέροντα της ανώτερης οικονομικής τάξης.

Η Ελλάδα έχει επηρεαστεί από την γερμανική πολιτική;

Η Ελλάδα έχει επηρεαστεί αρνητικά. Διότι είναι μια λιγότερο διανεμητική πολιτική που βρίσκεται πιο κοντά στη θεραπεία σοκ, με μια μεταρρυθμιστική ατζέντα που απαιτεί ταχύτητα στις μεταρρυθμίσεις, άμεσες ιδιωτικοποιήσεις, απολύσεις χωρίς υπολογισμό κοινωνικού και πολιτικού κόστους για όποια κυβέρνηση πρέπει να τις εφαρμόσει. Αυτή είναι ουσιαστικά η νεοκλασική οικονομική σκέψη.

Γιατί δεν έχουν «φωνή» οι Έλληνες της Γερμανίας (περίπου 400.000);

Οι Έλληνες της Γερμανίας δεν έχουν αυτή την εκπροσώπηση που θα μπορούσανε μέχρι τώρα. Ενώ υπάρχουν Ελληνογερμανοί πολιτικοί σε τοπικό επίπεδο και λιγότερο σε ομοσπονδιακό, δεν έχουμε κάποιο λόμπυ συγκρίσιμο για παράδειγμα με το τουρκικό λόμπυ.

Πιστεύω ότι θα μπορούσαν να παίξουν κάποιο ρόλο οι Έλληνες και στο SPD, και στο FPD και στους πράσινους, αλλά κυρίως στο σοσιαλδημοκρατικό κόμμα που είναι το πιο φιλικό στους μετανάστες από όλες τις απόψεις.

Γιατί δεν το κάνουν;

Θεωρώ ότι έχει να κάνει με τον βαθμό ένταξης τους στην γερμανική κοινωνία. Από την μία δεν είναι τόσοι πολλοί, όσο οι Τούρκοι, ώστε να διεκδικούν θέσεις για δικούς τους ανθρώπους, και από την άλλη δεν θεωρώ ότι έχει βοηθήσει να ενταχτούν ως ουσιαστικό κομμάτι της γερμανικής κοινωνίας σε ένα βαθμό που να τους επιτρέπει και την πολιτική ενασχόληση.

Οι Έλληνες της Γερμανίας είναι πάντα με το ένα πόδι στην Ελλάδα και αισθάνονται περισσότερο κομμάτι της Ελλάδος παρά της Γερμανίας. Γεωγραφικά είναι κοντά στην πατρίδα. Δεν είναι όπως οι Έλληνες στην Αυστραλία και την Αμερική που είναι απαγορευτικό να έρθουν. Αυτό έχει να κάνει και με το ότι ναι μεν η Γερμανία έχει εντάξει τους Έλληνες οικονομικά, όπως και εγώ δουλεύουμε για την γερμανική οικονομία, αλλά το θέμα είναι ότι η κοινωνική/πολιτική ένταξη απέχει πολύ απ' ότι αντίστοιχα παραδείγματα στην Αυστραλία και ΗΠΑ.

Έχει αλλάξει ο τρόπος που βλέπουν οι Γερμανοί πολίτες την Ε.Ε;

Οι Γερμανοί αναγνωρίζουν ότι έχουν κερδίσει από την Ε.Ε αλλά το ζήτημα είναι ότι η πολιτική του Σόιμπλε και της Μέρκελ έδωσε λάθος μηνύματα. Δηλαδή έδωσε πολλές φορές την εντύπωση ότι η Ε.Ε είναι για να ενισχύει την δύναμη της Γερμανίας στον κόσμο, όπως ήταν μέχρι τώρα.

Την αντίληψη αυτή την έχουν ενσωματώσει οι Γερμανοί πολίτες και βλέπουν την Ε.Ε σαν εργαλείο που ενισχύει την εθνική τους υπεροχή. Οι ελίτ είναι αναποφάσιστες, από τη μια μεριά έχεις την Μέρκελ που έχει την αντίληψη την πιο εθνοκεντρική. Και αυτή είναι μια αλλαγή, διότι το χριστιανοδημοκρατικό κόμμα δημιούργησε την Ε.Ε. Πλέον δεν υπηρετεί η Γερμανία την Ε.Ε., ούτε θα έλεγα όμως ότι υπηρετεί η Ε.Ε την Γερμανία, αλλά ότι είναι ίσης βαρύτητας τα ευρωπαϊκά με τα γερμανικά συμφέροντα.

Έχει υπάρξει αλλαγή στις ευρωπαϊκές δεσμεύσεις της Γερμανίας. Και αυτό φαίνεται στον τρόπο που αντιδρούν στον Ντράγκι, τόσο το γερμανικό υπουργείο οικονομικών και η Γερμανική Κεντρική Τράπεζα. Από την άλλη μεριά είναι, αντίθετα στους Χριστιανοδημοκράτες, είναι οι σοσιαλδημοκράτες, που είναι τελείως ενταγμένοι στο ευρωπαϊκό όραμα.

Tην περίοδο αυτή ο κόσμος ζει τον φόβο ενός πυρηνικού «ατυχήματος» με την Βόρεια Κορέα και τις ΗΠΑ. Στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, οι ΗΠΑ και η συμμαχική Δυτική Γερμανία αντιμετώπισαν παρόμοιες προκλήσεις. Το 1974 οι ΗΠΑ αναγνώρισαν την Γερμανική Δημοκρατία (Ανατολική Δημοκρατία) και άνοιξε η πρεσβεία των ΗΠΑ στο Ανατολικό Βερολίνο, ενώ εξακολουθούσε να θεωρεί την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας (Δυτική Γερμανία) ως τη μόνη νόμιμη διάδοχη κυβέρνηση του γερμανικού κράτους και μιας μελλοντικής ενοποιημένης Γερμανία, το οποίο συνέβη 16 χρόνια αργότερα. Μπορεί να εφαρμοστεί το γερμανικό παράδειγμα και στην Κορέα;

Το θέμα είναι ότι στην Ανατολική Γερμανία έκαναν κουμάντο οι Ρώσοι. Ενώ οι Κινέζοι δεν κάνουν κουμάντο στην Β. Κορέα. Η Ανατολική Γερμανία ήταν κομμάτι του σοβιετικού σχεδιασμού για την ασφάλεια στην Ευρώπη ενώ η Κίνα δεν μπορεί να ελέγξει την Πιονγιάνκ, χωρίς να λέω ότι δεν το θέλει η Κίνα, όπως ισχυρίζονται στην Ουάσινγκτον. Η Κίνα δεν θέλει να βλέπει πυρηνικούς πυραύλους να πετάνε πάνω από το Τόκιο. Δεν μπορεί να ελέγξει την Κορέα, όπως έκανε η ΕΣΣΔ με την Αν. Γερμανία. Μακάρι να μπορούσε.