Λίγες ώρες πριν την επικείμενη (ή μη;) συμφωνία, η HuffPost Greece επικοινώνησε με τον Αναπληρωτή Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, Γιώργο Κατρούγκαλο, για να μάς δώσει το κλίμα της συνάντησης και τις τελικές λεπτομέρειες των συζητήσεων στις Βρυξέλλες. Η αλλαγή στάσης του ΔΝΤ, οι εμπλοκές, οι «κόκκινες γραμμές» της Κυβέρνησης, οι περικοπές στις συντάξεις -κύριες και επικουρικές- και το ΦΠΑ, είναι μερικά από τα θέματα που συζητήσαμε.
Να ξεκινήσουμε καταρχήν με τα τελευταία νέα, που βρίσκεται η διαπραγμάτευση;
Φαίνεται ότι έχουμε μια εμπλοκή, ενώ τη Δευτέρα οι εταίροι είχαν δεχθεί τις θέσεις της Κυβέρνησης, χθες υπήρξε μια αναστροφή, με επιστροφή από μεριάς των εταίρων προφανώς μετά από παρέμβαση του ΔΝΤ, σε θέσεις που είχαμε απορρίψει, και προφανώς συνιστούν ανατροπή της βάσης της διαπραγμάτευσης. Συνεχίζουμε να διαπραγματευόμαστε γιατί προφανώς θέλουμε τη συμφωνία.
Έχει αλλάξει κάτι στη στάση του ΔΝΤ;
Το ΔΝΤ ανέκαθεν είχε τη στάση ''ή θα πρέπει να γίνει αναδιάρθρωση του χρέους γιατί δεν είναι βιώσιμο, ή θα πρέπει να επιβληθούν περαιτέρω μέτρα λιτότητας'', στο πλαίσιο της νεοφιλελεύθερης ατζέντας που έχει το ΔΝΤ. Από αυτές τις δύο επιλογές, φαίνεται ότι οι εταίροι διάλεξαν τη δεύτερη, την επιβολή δηλαδή πρόσθετων μέτρων λιτότητας, πράγμα που δε μπορούμε να αποδεχθούμε. Είναι κόκκινη γραμμή για μας, όχι μόνο γιατί έρχεται σε αντίθεση με τις προεκλογικές μας θέσεις, αλλά και γιατί θα εμπλέξει τη χώρα σε μια σπείρα «αργού θανάτου», λιτότητας ακόμη εντονότερης από το παρελθόν, και θα ξαναρίξει τα βάρη πάλι στις πλάτες των αδύναμων.
Μέχρι που μπορεί να φτάσει αυτό το «δε μπορούμε να το δεχθούμε» που λέτε;
Έχουμε πει πολλές φορές ότι θέλουμε συμφωνία αλλά όχι οποιαδήποτε συμφωνία, ακριβώς γι αυτό το λόγο είχαμε προκαλέσει τη συζήτηση στη Βουλή πριν από 10 μέρες ούτως ώστε όλα τα πολιτικά κόμματα να τοποθετηθούν. Σας θυμίζω ότι δεν είμαστε μόνο εμείς που είχαμε απορρίψει ακόμα και ως βάση συζήτησης την πρόταση των θεσμών, που πρακτικά είναι αυτή που επανήλθε χθες, αλλά όλα τα πολιτικά κόμματα μάς είχαν πει στη Βουλή ότι δε μπορούμε να δεχθούμε παρόμοιες θέσεις.
Θεωρείτε ότι έχετε κάνει συμβιβασμούς στις προτάσεις σας;
Φυσικά, φυσικά. Έχουμε κάνει πάρα πολλές υποχωρήσεις, πολλά από τα μέτρα αυτά δεν είναι απλώς επώδυνα, είναι αντίθετα και με τη λογική μας. Ο λόγος για τον οποίο επιμείναμε σε εισπρακτικά μέτρα φορολογικά είναι ότι δε θέλουμε ένα νέο δάνειο, ένα νέο bail out, γιατί νέο δάνειο δε συνιστά απλώς αύξηση του χρέους , σημαίνει και νέο Μνημόνιο, άρα νέοι κανόνες αιρεσιμότητας, άρα πολιτική χειραγώγηση και αδυναμία εφαρμογής της πολιτικής μας. Αυτό το έτος λοιπόν, που δεν έχουμε πρόσβαση στις αγορές, η μοναδική δυνατότητα που είχαμε να χρηματοδοτήσουμε τα έξοδα του Κράτους ήταν η φορολογία. Κι επειδή δε μπορούμε στη μέση της χρονιάς να έχουμε την εφαρμογή ενός νέου δίκαιου φορολογικού συστήματος -ουσιαστικά βασιζόμαστε στο παλιό φορολογικό σύστημα – για αυτό τα μέτρα τα οποία προτείνουμε έχουν επώδυνο χαρακτήρα. Από την επόμενη χρονιά, με δικαιότερο φορολογικό σύστημα θα μπορέσουμε να έχουμε μια δικαιότερη κατανομή των βαρών. Ακόμα και φέτος όμως, η στόχευση των μέτρων είναι στα ανώτερα εισοδήματα, γιατί δε θέλουμε να συνεχίσουν να πληρώνουν πάλι τα ίδια θύματα.
Όμως τα μέτρα αυτά, δεν είναι κάτι για το οποίο κατηγορούσατε την προηγούμενη Κυβέρνηση;
Ναι, έχετε δίκιο ότι παρόμοια εισπρακτικά μέτρα είχαν εφαρμόσει και οι προηγούμενες κυβερνήσεις, και είχαμε ασκήσει κριτική εναντίον τους. Η ουσία των Μνημονίων όμως δεν είναι τα εισπρακτικά μέτρα, η ουσία είναι ότι αποτελούν ένα “blueprint” για συνολική αναδιάρθρωση των κοινωνικών σχέσεων, προς την κατεύθυνση μιας απορρύθμισης των εργασιακών σχέσεων. Εμείς λοιπόν θέλουμε μια συμφωνία που παρά τα επώδυνα μέτρα που θα περιέχει, θα μας δίνει τη δυνατότητα να ανατρέψουμε ακριβώς αυτό το πολιτικό σχέδιο, που είχε επιβληθεί βάσει των μνημονίων της προηγούμενης περιόδου. Αντί να έχουμε μια αναδιάρθρωση των κοινωνικών σχέσεων προς την απορρύθμισή τους, εμείς θέλουμε να επαναφέρουμε τις συλλογικές διαπραγματεύσεις. Η ουσία επομένως της διαφοράς μας δεν είναι η διαφορά στην απόδοση των μέτρων – αν και ακόμα κι εκεί η δική μας πρόταση είναι πολύ καλύτερη από την προηγούμενη, 8 δισ. κερδίζουμε σε σχέση με το e-mail Χαρδούβελη. Δεν είμαστε απλώς κατά 50% καλύτεροι από τους προηγούμενους -τα δικά μας μέτρα είναι δηλαδή κατα 8 δισ. λιγότερο επίπονα- το βασικό επιχείρημα είναι ότι και η κατεύθυνση της πολιτικής μας είναι εντελώς διαφορετική.
Η σκέψη που κυριαρχεί όμως είναι ότι τα 8 αυτά δισ. θα λείψουν από την αγορά;
Είπα και προηγουμένως ότι πρόκειται για επώδυνα μέτρα, όμως εφόσον δε θέλουμε νέα δανεικά και δεν έχουμε πρόσβαση στις αγορές πρέπει από κάπου να χρηματοδοτηθεί το κράτος. Έχουμε δε, προσπαθήσει να περιορίσουμε τις σπατάλες, δε μπορούμε να περιορίσουμε τις κοινωνικές δαπάνες, γιατί έχουν φτάσει όχι απλώς στο κόκκαλο, αυτή τη στιγμή έχουν φτάσει στο μεδούλι οι περικοπές. Αλλά κοινωνικές δαπάνες του Δημοσίου έχουμε περιορίσει. Από 1100 συμβούλους που είχε η προηγούμενη Κυβέρνηση, εμείς έχουμε τους μισούς, 550. Στο δικό μου Υπουργείο τα λειτουργικά κόστη, σε ένα ήδη πολύ περικομμένο προϋπολογισμό, τα μειώνουμε από 11 εκατ. σε 9.
Επιμένω, ότι αφού αυτά τα 8 δισ. θα λείψουν από την αγορά, δε θα δημιουργηθεί μια ασφυξία;
Έχετε δίκιο, και για αυτό λέμε ότι αναγκαία συμπλήρωση της συμφωνίας είναι να έχει ένα αναπτυξιακό σκέλος -τα περίφημα 35 δισ. που μας έχει υποσχεθεί ο Γιούνκερ ως ένεση ρευστότητας στην αγορά με τη μορφή επενδύσεων- και ταυτόχρονα και τη ρύθμιση του χρέους. Αυτά είναι απαραίτητα γιατί κάποια στιγμή αν συνεχίσουμε να φορτώνουμε το γάιδαρο, κάποια στιγμή θα σπάσει η σπονδυλική του στήλη.
Για τη σημερινή συνάντηση έχετε κάποια πρόβλεψη; Θα οδηγηθούμε σε συμφωνία;
Αν επικρατήσει η λογική και οι δημοκρατικές παραδόσεις της Ευρώπης, που θέλουν η Δημοκρατία να γίνεται σεβαστή, πιστεύω θα έχουμε αποτέλεσμα. Δε θέλω να σκέφτομαι το εναλλακτικό σενάριο.
Όταν έρθουν αυτά τα μέτρα στη Βουλή -αν είναι αυτά που βλέπουμε- ποια θα είναι η προσωπική σας στάση;
Δεν είναι μόνο θέμα προσωπικό μου, εγώ έχω πει ήδη ότι θεωρώ τα μέτρα επώδυνα αλλά αναγκαία, τα θεωρώ ένα τίμιο συμβιβασμό. Ένας τίμιος συμβιβασμός, μια τίμια συμφωνία δε θα έχει πρόβλημα να περάσει από τη Βουλή. Κι αντιθέτως μια συμφωνία που δε θα είναι τίμια, δε θα υπάρξει. Δε θέλουμε οποιαδήποτε συμφωνία.
Δεν υπάρχουν φωνές αντίδρασης μέσα στην Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ;
Όχι, δεν ξέρω ούτε έναν μέχρι στιγμής που να έχει πει ρητά ότι ο ίδιος προσωπικά δε θα ψηφίσει μια συμφωνία που θα έχει το χαρακτήρα των προτάσεων των δικών μας, των περίφημων 47 σελίδων. Πολλοί εκφράζουν επιφυλάξεις και κριτική, δικαιολογημένη εν μέρει, γιατί σας είπα κι εγώ ότι τα μέτρα είναι επώδυνα, δεν έχει πει κάποιος όμως, από όσο γνωρίζω, ότι θα καταψηφίσει.
Εσείς προσωπικά είστε υπέρ ή κατά της κομματικής πειθαρχίας;
Είμαι υπέρ της προσωπικής ευθύνης των βουλευτών, και είναι ένα από τα μείζονα θέματα αυτά. Κρίνεται το μέλλον της χώρας. Εφόσον υπάρξει συμφωνία είμαι απόλυτα πεισμένος ότι θα υποστηριχθεί από τη δική μας κοινοβουλευτική πλειοψηφία.
Στο κομμάτι των συντάξεων, δε θα έχουμε μειώσεις;
Το αντίθετο, δε θέλουμε μειώσεις, είμαστε έτοιμοι να εξορθολογήσουμε το σύστημα, περικόπτοντας πχ τις πρόωρες συντάξεις εκεί που αυτές είναι αδικαιολόγητες, αλλά δε δεχόμαστε νέες μειώσεις.
Ναι, βέβαια, αν ανέβει ο ΦΠΑ, οι μειώσεις έρχονται με έμμεσο τρόπο.
Συμφωνώ, για αυτό χαρακτήρισα επώδυνα τα μέτρα. Σας το ξαναείπα, ότι τα μέτρα αυτά και επώδυνα είναι, και ξένα με τη λογική μας. Απλώς είναι αναγκαστικά για φέτος.
Ναι, αλλά ο συνταξιούχος στο πορτοφόλι του θα το νιώσει, αυτό είναι το θέμα.
Ακριβώς όμως για αυτό το λόγο, τις μειώσεις αυτές εμείς τις θέτουμε στοχευμένες. Θέλουμε δηλαδή τα βασικά προϊόντα του καθημερινού νοικοκυριού να είναι στο χαμηλό συντελεστή, για να υπάρχει μια δικαιότερη στόχευση.
Έχετε κάποια πληροφορία για το που θα «κλείσει» τελικά ο ΦΠΑ;
Όχι, ξέρω αυτά που ξέρετε, ότι έχουμε προτείνει τρεις συντελεστές, και θέλουμε τα προϊόντα άμεσης κατανάλωσης του λαϊκού νοικοκυριού να μείνουν να μείνουν στο χαμηλό.
Τι απαντάτε σε όσους λένε ότι αυτή η συμφωνία είναι ένα «3ο Μνημόνιο»;
Δεν είναι 3ο Μνημόνιο γιατί δε μας δεσμεύει με μέτρα που είναι αντίθετα με τη λογική μας. Αντίθετα είναι τίμια συμφωνία γιατί μάς επιτρέπει να εφαρμόσουμε τη δική μας πολιτική. Να έχουμε στον ιδιωτικό τομέα εργασιακά δικαιώματα, και όχι απορρύθμιση.
Υπάρχει ευρύτερη διάθεση πολιτικής συναίνεσης στη Βουλή;
Εγώ είμαι υπέρ του πολιτικού διαλόγου, και το μείζον θέμα που πρέπει να αποφύγουμε στο εξής είναι οι πολύπαθες πολιτικές διαφορές να μην αποκτήσουν το χαρακτήρα «εθνικού διχασμού» για τη χώρα.
Άρα θέλετε την ευρύτερη δυνατή συναίνεση για να περάσει η συμφωνία;
Δε λέω αυτό, γιατί δεν είναι εύκολο να υπάρξει πολιτική συναίνεση, εξαιτίας της μεγάλης διαφοροποίησης των πολιτικών επιλογών. Εγώ λέω ότι οι πολύπαθες πολιτικές επιλογές θα πρέπει να συζητούνται, ενδεχομένως και με ένταση, αρκεί να μην οδηγούν σε τεχνητό διχασμό του λαού.
Στην περίπτωση που έχουμε απόλυτο αδιέξοδο στη συμφωνία, ποια σενάρια υπάρχουν; Εκλογές, δημοψήφισμα;
Δε θέλω να σκέφτομαι τέτοια σενάρια. Περιμένω σήμερα, ή μέσα στην εβδομάδα μια θετική εξέλιξη. Αν σας δώσω μια απάντηση, μπορεί να αποκτήσει το χαρακτήρα μιας αυτο-εκπληρούμενης προφητείας, και σε τέτοιες κρίσιμες στιγμές νομίζω θα πρέπει να τα αποφεύγουμε αυτά.
Στο κομμάτι που αφορά το Υπουργείο σας, που βρισκόμαστε με τους διορισμούς;
Κινούμαστε στο ίδιο πλαίσιο των προϋπολογισμένων προσλήψεων για φέτος, για να καλύψουμε τις πιο αυξημένες ανάγκες, ιδίως στον τομέα της Υγείας, της Εκπαίδευσης, της Κοινωνικής Πολιτικής, στο μέτρο που το επιτρέπουν οι δυνατότητές μας.