ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ
17/10/2016 07:55 EEST | Updated 21/10/2016 09:46 EEST

Αποκλειστικό: O Πίτερ Ντόιλ μιλάει για όλα στην ΗuffPost Greece: «Η γερμανική θέση για το χρέος θα επικρατήσει»

Ο Πίτερ Ντόιλ μετράει πάνω από είκοσι χρόνια εμπειρίας στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (1992-2012). Προτού στείλει την επιστολή παραίτησής του το 2012, κατηγορώντας το Ταμείο για «ανεπάρκεια» και ανικανότητα να προειδοποιήσει τις αρχές για την κρίση στην ευρωζώνη, αλλά και για τους χειρισμούς του ελληνικού προγράμματος, ο Ντόιλ ήταν επικεφαλής στο Ευρωπαϊκό Τμήμα του ΔΝΤ, το οποίο ήταν υπεύθυνο, εκτός των άλλων, για τα προγράμματα διάσωσης της Ελλάδας, της Ιρλανδίας, της Πορτογαλίας, της Κύπρου και της Ουγγαρίας. Συζητήσαμε με τον Πίτερ Ντόιλ, ο οποίος συνεχίζει να ειδικεύεται σήμερα σε θέματα παγκόσμιας οικονομίας και του ΔΝΤ με επίκεντρο την Ευρωζώνη και τις μακροοικονομικές εξελίξεις, για όλα τα κρίσιμα ζητήματα που αφορούν την Ελλάδα: από την ανάγκη για ρύθμιση του ελληνικού χρέους εδώ και τώρα, τα σενάρια αποχώρησης του ΔΝΤ από το πρόγραμμα μέχρι την αιρετική άποψη του εναντίον των βιαστικών ιδιωτικοποιήσεων στην Ελλάδα, τον ρόλο του ΣΥΡΙΖΑ αλλά και γιατί η πρώτη χώρα που κινδυνεύει, αν εκλεγεί ο Τραμπ, είναι η Ελλάδα...

peter doyle

-Κύριε Ντόιλ η παρατεταμένη αμφιταλάντευση του ΔΝΤ να συμμετέχει εκ νέου στο ελληνικό πρόγραμμα δημιουργεί απαισιόδοξα σενάρια για τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας. Πως σχολιάζετε το πολιτικό αδιέξοδο ανάμεσα στην Ευρώπη και το ΔΝΤ;

Το αδιέξοδο αυτό δεν βοηθάει σε τίποτα. Όχι μόνο επειδή υπάρχει μια διένεξη σε εξέλιξη, αλλά και λόγω της προσέγγισης του ζητήματος που αφορά τη διένεξη. Συντάσσομαι, λοιπόν, με τις απόψεις εκείνων που λένε ότι η εκτίμηση για πρωτογενές πλεόνασμα 3.5 % του ΑΕΠ για το 2018 δεν βγάζει απολύτως κανένα οικονομικό -ή και γενικότερο- νόημα. Αν επιδιωχθούν οι στόχοι αυτοί, η ανάπτυξη θα είναι αρνητική. Και οφείλω να σας πω ότι είμαι ευτυχής, τώρα που και οι πρώην συναδελφοί μου στο Ταμείο έχουν υιοθετήσει και εκείνοι αυτή τη θέση. Πρόκειται για μια θετική έκβαση, αφού -όπως γνωρίζετε- το 2014 δεν θα συμφωνούσαν ποτέ με αυτή την εκτίμηση. Ωστόσο, η διάσταση απόψεων που υπάρχει εμποδίζει τις ξένες επενδύσεις στην Ελλάδα, γιατί κανείς δεν γνωρίζει στα αλήθεια ποια είναι η προοπτική της χώρας σε συνδυασμό με την πολιτική αβεβαιότητα που επιφέρει η άγνοια αυτή.

-H Γερμανία επιθυμεί την συμμετοχή του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα, δίχως ελάφρυνση του χρέους. Το ΔΝΤ δεν πρόκειται να συμμετάσχει στο πρόγραμμα χωρίς οριστική διευθέτηση για τη βιωσιμότητα του χρέους. Ποια θα μπορούσε να είναι η πιθανή έκβαση προς τη λύση αυτού του Γόρδιου δεσμού;

Δυστυχώς, η πιθανή έκβαση της διένεξης οδηγεί σε πολλές διαφορετικές πιθανές εξελίξεις. Επιτρέψτε μου να προσπαθήσω να περιορίσω το ερώτημα σε μια συνοπτική απάντηση για το τι είναι πιθανότερο να γίνει μέσα στην επόμενη χρονιά αλλά και μακροπρόθεσμα. Θεωρώ, λοιπόν, πολύ πιθανό ότι η γερμανική θέση θα επικρατήσει και ότι θα υπάρξει μια πολύ ασήμαντη και επιφανειακή συζήτηση για την διευθέτηση του χρέους και παράλληλη επιμονή στην πλήρη εφαρμογή των συμφωνηθείσων μεταρρυθμίσεων. Θα ασκηθεί πίεση για να ολοκληρωθούν όλες οι μεταρρυθμίσεις και υποψιάζομαι έντονα ότι θα υπάρχουν νέες απαιτήσεις για περισσότερα προαπαιτούμενα που θα προστίθενται στον, ήδη προσδιορισμένο, κατάλογο μέτρων. Η αιτιολόγηση για τα νέα μέτρα θα είναι πάνω κάτω γνωστή, ότι οι τρέχουσες συνθήκες έχουν αλλάξει και τα λοιπά… Επιπλέον, νομίζω ότι είναι πιθανό να δούμε από την πλευρά των Ευρωπαίων την συνέχιση της πρακτικής «σπασίματος» των υποδόσεων σε ακόμη περισσότερες «υπό-δόσεις», όπως έγινε πρόσφατα με την υποδόση των 2,8 δισ. ευρώ και για όσο η συζητήση για το χρέος ανάμεσά στους θεσμούς συνεχίζεται.

«Θεωρώ πολύ πιθανό ότι η γερμανική θέση θα επικρατήσει και ότι θα υπάρξει μια πολύ ασήμαντη και επιφανειακή συζήτηση για την διευθέτηση του χρέους και παράλληλη επιμονή στην πλήρη εφαρμογή των συμφωνηθείσων μεταρρυθμίσεων. Θα ασκηθεί πίεση για να ολοκληρωθούν όλες οι μεταρρυθμίσεις και υποψιάζομαι έντονα ότι θα υπάρχουν νέες απαιτήσεις για περισσότερα προαπαιτούμενα».

Όπως ξέρετε, λόγω των γερμανικών εκλογών, οι Γερμανοί δεν ενδιαφέρονται να προβούν σε κάποια οριστική αντιμετώπιση του ελληνικού ζητήματος. Σχεδόν ακόμη πιο άμεσα, όσο πλησιάζουμε στις αμερικανικές εκλογές, αποτελεί βασική προτεραιότητα για τις Ηνωμένες Πολιτείες να μην «σκάσει» η Ελλάδα. Επομένως, η βούληση είναι να υπάρχει ένα σταθερός μηχανισμός χρηματοδότησης και οι συνθήκες που θα αποτρέψουν μια νέα καταστροφή, δίχως, όμως, να ληφθούν μεγάλες αποφάσεις για την Ελλάδα και την ελάφρυνση του χρέους.

Κοιτάζοντας πιο μακροπρόθεσμα, το πραγματικά δύσκολο ερώτημα που πρέπει να απαντηθεί είναι μέχρι πόσο καιρό το γερμανικό κοινοβούλιο θα είναι πρόθυμο να δανείζει στην Ελλάδα μέσω των ευρωπαϊκών μηχανισμών και χωρίς το ΔΝΤ να συμμετέχει στη χρηματοδότηση του προγράμματος. Κανένας στην Γερμανία δεν επιθυμεί προεκλογικά να «ταράξει τα νερά», αλλά μετά τις εκλογές τα πράγματα δείχνουν εξαιρετικά νεφελώδη, εξαιτίας της υποχώρησης της δηματικότητας της Μέρκελ για τη διαχείριση του προσφυγικού. Εξάλλου, όπως γνωρίζω, η Μέρκελ δεν έχει εκφράσει ακόμη τη βούληση της αν θα είναι και πάλι υποψήφια για την καγκελαρία και για όσο χρόνο χρειάζεται για να αποφασίσει, ο Σόϊμπλε δεν πρόκειται να προσπαθήσει να της αντιταχθεί. Αν, όμως, η Μέρκελ παραιτηθεί τότε βρισκόμαστε αντιμέτωποι με κάτι πρωτόγνωρο. Επι της ουσίας, όλα τα στοιχήματα αναβάλλονται μέχρι την επόμενη ημέρα των γερμανικών εκλογών. Στο μεταξύ, φοβάμαι, ότι η Ελλάδα θα συνεχίζει να σέρνεται μέσα σε μια πολύ άσχημη κατάσταση.

-Στην άσχημη κατάσταση που περιγράφετε, ο γερμανικός Τύπος (π.χ. Πρόσφατα δημοσιεύματα της Die Welt) επιδίδεται ήδη στη διαρροή σεναρίων για οριστική αποχώρηση του ΔΝΤ, κούρεμα χρέους αλλά και επιστροφή της ξεχασμένης συζήτησης περί Grexit υπό νέα μεταμφίεση.

Η δική μου καλύτερη εικασία είναι ότι η αναβίωση των σεναρίων και των διαρροών περί Grexit αποτελούν καθαρό παιχνίδι του Σόιμπλε, το οποίο δεν έχει στόχο την Ελλάδα. Ωστόσο, η χρήση του παραδείγματος της Ελλάδας (που βρίσκεται υπό τον πλήρη έλεγχο του προγράμματος και κάθε φορά που υπάρχει κάποιου είδους αντίσταση από την πλευρά της χώρας σας, αυτή καταρρέει πολύ γρήγορα, καθώς η ΕΚΤ λειτουργεί ως το υπέρτατο ραβδί πειθαρχίας) έχει αποτέλεσμα. Η πρωταρχική ανησυχία του Σόιμπλε δεν είναι η Ελλάδα, αλλά οι υπόλοιπες χώρες της Ευρωζώνης. Ο Σόιμπλε δεν ανησυχεί τόσο για την άνοδο των εναλλακτικών και ακραίων κομμάτων, όσο για το γεγονός ότι τα τελευταία πέντε χρόνια το δημοσιονομικό πλαίσιο στην Ευρώπη σταδιακά θρυμματίζεται. Το διαπιστώσαμε πρόσφατα, όταν η Κομισιόν αποφάσισε να μην προτείνει την επιβολή προστίμων στην Ισπανία και την Πορτογαλία, επειδή δεν μείωσαν τα δημοσιονομικά ελλείματα τους κάτω από το 3% του ΑΕΠ. Το βλέπουμε και στην περίπτωση της Ιταλίας και της Γαλλίας, των οποίων τα ελλείμματα είναι επίσης εκτός στόχων.

Ο Σόιμπλε βλέπει, λοιπόν, μια γενικότερη απώλεια στόχων και την παραβίαση των κανόνων του Συμφώνου Σταθερότητας και δημοσιονομικής προσαρμογής. Επομένως, η αναφορά στην Ελλάδα και στο Grexit έχει χρησιμοποιηθεί κατ’ εξακολούθηση ως ένα μαστίγιο απειλής προς τους ευρωπαίους, που στην ουσία, τι λέει; «Μην νομίζετε ότι θα δίσταζα να ζητήσω την αποπομπή της Ελλάδας από την Ευρωζώνη». Το μήνυμα του λοιπόν είναι ταυτόχρονα η «δέσμευση» του όχι μόνο απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά σε μια ισχυρή Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα, αν οι υπόλοιπες χώρες δεν συντάσσονται με ό,τι προϋποθέτει η δική του εκδοχή για το όραμα μιας ισχυρής Ευρώπης, είναι διατεθειμένος να τηρήσει σκληρή στάση και να τους ωθήσει στην έξοδο. Αυτό είναι το κεντρικό μήνυμα πίσω από την στάση του και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ανασύρονται ξανά και ξανά τέτοιες διαρροές σε σχέση με την Ελλάδα. Υπογραμμίζω: όχι γιατί ανησυχεί ιδιαίτερα για ό,τι συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα, αλλά για όλα όσα συμβαίνουν αλλού στην Ευρώπη.

-Οι στόχοι και διαχείριση των ιδιωτικοποιήσεων από τα προγράμματα των δανειστών υπήρξαν από την αρχή και κατά συρροή μη ρεαλιστικά και οδήγησαν σε φιάσκο, αν θυμηθούμε τον αυθεντικό στόχο του πρώτου μνημονίου για έσοδα 50 δις ευρώ από τις ιδιωτικοποιήσεις, ενώ στο τραπέζι υπήρχε το Grexit. Ποια είναι η αποψή σας και τι πρέπει να γίνει σήμερα με τις ιδιωτικοποιήσεις;

Είναι εντελώς μη ικανοποιητικός ο τρόπος με τον οποίο το ελληνικό πρόγραμμα έχει διαχρονικά χειριστεί τις ιδιωτικοποιήσεις. Πόσο μάλλον όταν κανείς στην ελληνική κυβέρνηση δεν ήθελε να τις εφαρμόσει. Αν λάβουμε σήμερα υπόψη μας το γεγονός ότι ο στόχος του προγράμματος για πρωτογενές πλεόνασμα 3.5 % του ΑΕΠ δεν είναι αξιόπιστος (καθώς εκκρεμεί και το θέμα της διευθέτησης του χρέους), τι περιμένετε να συμβεί στις συνθήκες αυτές αν βιαστείτε να κάνετε τις ιδιωτικοποιήσεις; Δυο πράγματα μπορούν να συμβούν. Το πρώτο είναι ότι τίποτα δεν πρόκειται να γίνει, αφού δεν υπάρχουν αγοραστές ή οι μοναδικοί αγοραστές είναι Έλληνες. Εξηγούμαι: δεν έχω τίποτα εναντίον των Ελλήνων, είναι μια χαρά άνθρωποι. Απλώς μέσα στα χρόνια έχουν αντιμετωπιστεί πολύ άσχημα από τις κυβερνήσεις τους και από άλλους. Και όσο μπορώ να είμαι ουδέτερος (ο καθένας μας είναι προκατειλημμένος με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο), τολμώ να πω ότι βλέπω το θέμα με ουδέτερο τρόπο.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της Ελλάδας είναι η εξαιρετικά στενή διασύνδεση μεταξύ των επιχειρηματιών και του κράτους. Ένας από τους θεμελιώδεις σκοπούς των ιδιωτικοποιήσεων είναι να σπάσει αυτή η διαπλοκή. Δηλαδή, αυτό που χρειάζεται είναι να σπάσει η διαπλοκή ανάμεσα σε έναν πολύ μικρό αριθμό Ελλήνων επιχειρηματιών και της επιρροής που ασκούν στο πολιτικό σύστημα. Άρα, αν προσπαθήσετε να κάνετε τις ιδιωτικοποιήσεις σε ένα πλαίσιο, στο οποίο οι μοναδικοί αγοραστές θα είναι Έλληνες -επειδή κανένας άλλος δεν τολμά να επενδύσει- αντί να περιορίζεις και να σπας την διαπλοκή, την αυξάνεις! Επειδή, οι μόνοι άνθρωποι που θα είναι πρόθυμοι να αγοράσουν αυτά τα περουσιακά στοιχεία από το κράτος υπό αυτές τις δυσμενείς μακροοικονομικές συνθήκες είναι αποκλειστικά όσοι διαθέτουν εσωτερική πληροφόρηση και γνωρίζουν ότι μπορούν να ελέγχουν το παιχνίδι. Κανένας άλλος δεν θα τολμούσε να αναμετρηθεί με μια τέτοια κατάσταση.

Κατά τη γνώμη μου, σε αυτό ακριβώς το σημείο βρίσκεται το πρόβλημα με τις ιδιωτικοποιήσεις: ότι αν προσπαθείς να υλοποιήσεις βιαστικά τις ιδιωτικοποιήσεις μέσα στο πλαίσιο ενός προβληματικού προγράμματος διάσωσης, τότε καταλήγεις να κάνεις χειρότερο το συνολικότερο πολιτικοοικονομικό πρόβλημα της χώρας με τη συνδρομή των...ιδιωτικοποιήσεων. Σε αυτό το σημείο, επίσης, εντοπίζω την διάσταση απόψεων ανάμεσα σε εκείνη του Σόιμπλε και στη δική μου. Ο Σόιμπλε πιστεύει ότι πρέπει να αρχίσουμε με τις ιδιωτικοποιήσεις, μετά να προχωρήσουμε στις μεταρρυθμίσεις και να πάρει η οικονομία μπροστά. Το δικό μου επιχείρημα λέει ότι ακριβώς επειδή πρέπει να διαχειριστούμε και να κινηθούμε σε ένα προβληματικό μακροοικονομικό πλαίσιο, αν προσπαθήσουμε να υλοποιήσουμε βιαστικά τις ιδιωτικοποιήσεις, θα έχουμε το αντίθετο αποτέλεσμα στην οικονομία.

«Αν προσπαθήσετε να κάνετε τις ιδιωτικοποιήσεις σε ένα πλαίσιο, στο οποίο οι μοναδικοί αγοραστές θα είναι Έλληνες -επειδή κανένας άλλος δεν τολμά να επενδύσει- αντί να περιορίζεις και να σπας την διαπλοκή, την αυξάνεις! ».

-Επομένως, σε ένα υποθετικό κακό σενάριο επιστροφής σε εθνικό νόμισμα, η αντίληψη του προγράμματος για τις ιδιωτικοποιήσεις σύμφωνα με τη θέση του Σόιμπλε, θα εξασφάλιζε ένα καταστροφικό αποτέλεσμα και την διαιώνιση της διαπλοκής…

Απολύτως. Γιατί κάνει την κατάσταση χειρότερη, και αν δεχθούμε το χειρότερο σενάριο που λέτε, οι προβληματικές ιδιωτικοποιήσεις οδηγούν σε πολιτικές πιέσεις και Grexit. Ωστόσο, δεν διαβλέπω αυτόν τον κίνδυνο να επαληθεύεται. Ποτέ μου δεν πίστεψα ότι το Grexit ήταν κάτι πιθανό. Ακόμη και το καλοκαίρι του 2015, όταν όλοι το φοβούνταν, η άποψη μου ήταν «εγώ δεν το βλέπω, ο Τσίπρας θα το γυρίσει και δεν με νοιάζει τι λέει ο Βαρουφάκης». Ούτε βλέπω κανέναν στη Νέα Δημοκρατία πρόθυμο να το σκεφτεί. Ουδείς από την ελληνική πλευρά δεν είναι διατεθειμένος να οδηγήσει την χώρα σε Grexit. Aλλά θέλω να ολοκληρώσω την άποψη μου για τις ιδιωτικοποιήσεις. Οι σκέψεις μου δεν έρχονται από το πουθενά, υπάρχει συγκεκριμένη ιστορική τεκμηρίωση. Το παράδειγμα είναι η Ρωσία στις αρχές της δεκαετίας του 90. Τότε είχαμε ένα διαβολικά τρομακτικό, μακροοικονομικό πλαίσιο στο οποίο η Ρωσία υλοποίησε βιαστικά τις ιδιωτικοποιήσεις. Ποιο ήταν το αποτέλεσμα; H Ρωσία δημιούργησε τους ολιγάρχες. Και να’ μαστε σήμερα στο 2016, είκοσι πέντε χρόνια μετά, και η Ρωσία εξακολουθεί να σέρνεται οριακά υπό το βάρος κακοφτιαγμένων ιδιωτικοποιήσεων, να εξουσιάζεται από τους ολιγάρχες, μια μικρή χούφτα ανθρώπων και τον Πούτιν στην κορυφή, ενώ η υπόλοιπη χώρα βρίσκεται σε μια άσχημη κατάσταση. Αυτή ακριβώς είναι η ανησυχία μου για το πως αυτές οι ιδιωτικοποιήσεις θα μπορούσαν να επηρεάσουν την Ελλάδα.

-Ακούγεται εύλογη η ανησυχία σας. Ωστόσο, γιατί δεν υπάρχουν πολλοί που να συμμερίζονται την άποψη σας και να υπολογίζουν και αυτή την μεταβλητή;

Ξέρετε αυτό συνδέεται με το γεγονός ότι πολλοί, και σε αυτό το σημείο αναφέρομαι ιδιαίτερα στον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, έχουν μια διαφορετική αντίληψη για το ποιο είναι το πρόβλημα. Ο Σόιμπλε λέει ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ότι δεν έχουν γίνει οι απαραίτητες δομικές μεταρρυθμίσεις (και συμφωνώ μαζί του σε αυτό) και, ως εκ τούτου, αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι μεταρρυθμίσεις με την επιβολή του νόμου. Αυτή η αντίληψη για την κανονιστική εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων είναι μια τυπική, συμβατική άποψη για τις μεταρρυθμίσεις.

Αυτό που λέω εγώ είναι ότι σε ένα πλαίσιο με αδιευκρίνιστες και μη βιώσιμες μακροοικονομικές συνθήκες, το να ασκείς πιέσεις για κάτι που σε μια άλλη περίπτωση θα αποτελούσε μια απόλυτα λογική διαρθρωτική μεταρρύθμιση, όπως οι ιδιωτικοποιήσεις, στην περίπτωση της Ελλάδας μπορεί να οδηγήσει στα αντίθετα αποτελέσματα.

Τώρα, όμως, ακόμη και Σόιμπλε αναγνωρίζει -έστω έμμεσα- ότι η Ελλάδα έχει πρόβλημα βιωσιμότητας του χρέους. Εξάλλου το αναγνώρισε και το 2011 στηρίζοντας την ολοκλήρωση του PSI. Το αναγνώρισε μέσω των διάφορων αναδιαρθρώσεων και της επιμήκυνσης της περιόδου αποπληρωμής των δανείων. Και το αναγνώρισε με την υπόσχεση ότι το 2018 -ή σε κάποιο άλλο μακρινό σημείο στο χρόνο- θα διεξαχθεί μια συζήτηση για την ελάφρυνση του ελληνικού χρέους. Επομένως, είναι λάθος να λέμε ότι ο Σόιμπλε αγνοεί το γεγονός ότι υπάρχει ζήτημα βιωσιμότητας του χρέους. Η άποψη του είναι -για να θέσω κάπως ωμά- ότι «αν χαρίσουμε στους έλληνες τα γλυκά (την ελάφρυνση του χρέους) και δεν θα υπάρχει μετά η απαραίτητη ώθηση για τις μεταρρυθμίσεις και θα στείλουμε ένα κακό μήνυμα στους υπόλοιπους Ευρωπαίους». Και κάπως έτσι, θεωρεί, ότι θα οδηγηθούμε στην δημοσιονομική κατάρρευση της Ευρώπης.

-Αυτή η προσέγγιση ακούγεται μάλλον απλουστευτική και ηθικολογική…

Όχι, διαφωνώ μαζί σας. Δεν θα χρησιμοποιούσα αυτές τις λέξεις. Πιστεύω ότι η στάση του Σόιμπλε είναι λαθεμένη, αλλά δεν αμφισβητώ τα κίνητρα του. Τα κίνητρά του πηγάζουν σαφώς από την προσήλωση του στην οικοδόμηση της Ευρώπης. Έχει χτίσει ολόκληρη την καριέρα του πάνω σε αυτό τον στόχο και μην ξεχνάτε ότι σήμερα είναι 72 χρονών. Πρόκειται για το έργο μιας ολόκληρης ζωής! Πράγματι υπάρχει μεγάλος κίνδυνος για την Ευρώπη, αν εξακολουθήσουμε να ξεπερνάμε τα όρια. Έχει δίκιο σε αυτό και δεν πρόκειται ούτε για ηθικολογία ούτε για απλούστευση. Πρόκειται για ένα πολύ δύσκολο πρόβλημα και διαφωνούμε ως προς την απάντηση που πρέπει να δώσουμε στο πρόβλημα. Το γεγονός ότι το ΑΕΠ της Ελλάδας έχει μειωθεί κατά 26% αποτελεί για μένα μια αρκετά ισχυρή ένδειξη ότι η διάγνωση του προβλήματος είναι φριχτά προβληματική...

-Μιλώντας για διάγνωση, τι πήγε τελικά τόσο στραβά με τον σχεδιασμό του ελληνικού προγράμματος διάσωσης; Έχετε επικρίνει το ΔΝΤ και τον Πόουλ Τόμσεν για την διαχείριση της ελληνικής κρίσης και μάλιστα παραιτηθήκατε από το ταμείο για αυτό.

Η απάντηση μου είναι απλή. Γιατί ήταν απροετοίμαστοι. Συνεργαζόμασταν με τον Πόουλ Τόμσεν σε αυτή την αποστολή και είχα ασχοληθεί με αυτό το είδος των προβλημάτων. Όταν μια χώρα φτάνει σε ένα οριακό σημείο, όπως στην περίπτωση της Ελλάδας, που δεν υπάρχει πλέον καμία πρόσβαση στις αγορές, βρισκόμαστε σε μια κατάσταση χάους. Σε αυτές τις περιπτώσεις είναι πολύ δύσκολο να επικρίνω τους πρώην συναδέλφους μου για ό,τι δεν έκαναν. Επειδή, όπως είπα, σε τέτοιες περιπτώσεις έχουμε να κάνουμε με το χάος, μόνο ο Θεός γνωρίζει ποιο είναι το σωστό πράγμα που πρέπει να γίνει. Προσπάθησαν να κάνουν το καλύτερο που μπορούν. Και σε αυτό συμπεριλαμβάνω και τον Πόουλ Τόμσεν το 2010. Επομένως, το κριτήριο είναι να δούμε όχι τι δεν έκαναν όταν όλα κατέρρεαν, αλλά τι έκαναν πριν από αυτό. Το ερώτημα που δεν έχει απαντηθεί είναι γιατί ήταν τόσο απροετοίμαστοι. Και υπήρξαν καταστροφικά απροετοίμαστοι! Κάτι που έχει επιβεβαιωθεί και από άλλους αναλυτές στο ΔΝΤ. Δεν το λέω μόνο εγώ τώρα. Πολλοί άλλοι συνεργάτες το έλεγαν, αλλά το εκτελεστικό συμβούλιο του ΔΝΤ απέρριπτε εκείνες τις εκτιμήσεις.

Ως προς το ερώτημα, λοιπόν, γιατί ήταν τόσο απροετοίμαστοι είναι πραγματικά αδιανόητο και αποτελεί μια εξαιρετικά σοβαρή αποτυχία του ΔΝΤ, αφού ό,τι συνέβη δεν ήταν αναπόφευκτο σε τεχνικό επίπεδο. Είχαν δημοσιευθεί πολλές αναλύσεις από αξιόπιστους οικονομολόγους που προειδοποιούσαν ότι το ευρώ ήταν κακοσχεδιασμένο και ότι, αργά ή γρήγορα, θα προέκυπταν αυτά τα προβλήματα. Άρα, δεν είναι αλήθεια ότι αντιμετωπίζαμε με ένα φαινόμενο «Μαύρου Κύκνου». Υπήρχαν και προειδοποιήσεις και τεκμήρια. Πρόκειται για μια κολοσσιαία αποτυχία σε καθαρά διανοητικό επίπεδο. Συμπερασματικά, μπορούμε να συζητάμε για ώρες τι δεν έκανε το ΔΝΤ το 2010 αλλά αυτό που με ενοχλεί είναι η αποτυχία της ανάλυσης που προηγήθηκε της κρίσης. Γιατί η κρίση αυτή μπορούσε να είχε αποφθεχθεί.

«Όταν μια χώρα φτάνει σε ένα οριακό σημείο, όπως στην περίπτωση της Ελλάδας, που δεν υπάρχει πλέον καμία πρόσβαση στις αγορές, βρισκόμαστε σε μια κατάσταση χάους. Σε τέτοιες περιπτώσεις, μόνο ο Θεός γνωρίζει ποιο είναι το σωστό πράγμα που πρέπει να γίνει. Προσπάθησαν να κάνουν το καλύτερο που μπορούν. Και σε αυτό συμπεριλαμβάνω και τον Πόουλ Τόμσεν το 2010. Επομένως, το κριτήριο είναι να δούμε όχι τι δεν έκαναν όταν όλα κατέρρεαν, αλλά τι έκαναν πριν από αυτό. Το ερώτημα που δεν έχει απαντηθεί είναι γιατί ήταν τόσο απροετοίμαστοι. Και υπήρξαν καταστροφικά απροετοίμαστοι! ».

Σήμερα, ποιο είναι, κατά την γνώμη σας, ένα πιθανό, πιο επιθυμητό και ρεαλιστικό σενάριο για την ανάκαμψη της Ελλάδας;

Tι πρέπει να κάνει η Ελλάδα για να επιστρέψει στην ανάπτυξη...Θα σας πω, χωρίς να υπολογίζω τις πολιτικές μεταβλητές, όπως π.χ. Οι γερμανικές εκλογές) και σημειώνοντας ότι συνειδητοποιώ πόσο ριζικά πολιτικοποιημένα είναι τα προβλήματα στην Ελλάδα. Το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει, ώστε να δοθεί οριστική λύση στο πρόβλημα της Ελλάδας, απαιτεί μετασχηματιστικές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις: ιδιωτικοποιήσεις, αναδιοργάνωση της αγοράς εργασίας, άρση των εμποδίων για πιο ανοιχτό εμπόριο. Αν και είμαι από εκείνους που επικρίνουν τον χειρισμό του προγράμματος, συμφωνώ με την αναγκαιότητα όλων των παραπάνω στόχων. Ωστόσο, το ζητούμενο είναι -και εδώ διαφωνώ με τον Σόιμπλε- ότι η ελάφρυνση του ελληνικού χρέους θα πρέπει να γίνει σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα από εκείνη που, ακόμη και τώρα, αποδέχεται το ΔΝΤ. Εκτιμώ ότι η καθαρή τιμή του ελληνικού δημόσιου χρέους που πρέπει να μειωθεί και να αναδιαρθρωθεί αγγίζει περίπου το 30% του ΑΕΠ. Τόσο σοβαρή και τόσο μεγάλη πρέπει να είναι η ελάφρυνση του ελληνικού χρέους. Πιστεύω, επίσης, ότι δεν θα λειτουργήσει η απομείωση του χρέους με τον τρόπο που γίνεται σήμερα (δάνεια για 100 χρόνια, 60 χρόνια περίοδος χάριτος, κτλ.) γιατί αυτό δεν είναι καθαρό. Πρέπει η ελάφρυνση του ελληνικού χρέους να είναι καθαρή. Τα χρήματα αυτά πάνε, έχουν χαθεί και πρέπει και οι Γερμανοί και οι Έλληνες ψηφοφόροι να καταλάβουν ξεκάθαρα ότι το ποσό αυτό έχει φύγει από το χρέος. Μόνο υπό αυτές τις προϋποθέσεις και σε αυτό το πλαίσιο θα λειτουργήσουν οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν. Ο Σόιμπλε έχει δίκιο. Η Ελλάδα δεν μπορεί να πορευθεί όπως πορεύεται από Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και έπειτα. Απλώς δεν γίνεται.

Ποια είναι η άποψη σας για όσα έγινα το 2015 μετά την εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ και την διαπραγμάτευση που οδήγησε στο Τρίτο Μνημόνιο;

Θα σας πω. Έχω ξεκάθαρη άποψη για όσα συνέβησαν το 2015, αλλά δεν είναι σύντομη. Θα θίξω μόνο ένα σημείο για την έμφαση της συζήτησης μας. Είναι προφανές ότι στην Ελλάδα και εκτός υπάρχει συναίνεση ότι όλα στην Ελλάδα πήγαιναν μια χαρά ώσπου που ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ και όλα κατέρρευσαν και, ορίστε, να που βρισκόμαστε σήμερα...Πρόκειται για μια άποψη που έχει εκφράσει επίσης το ΔΝΤ. Είναι όμως απολύτως ψευδής. Τα στοιχεία δεν την επαληθεύουν. Αν ελέγξετε το επιχείρημα σύμφωνα με το αφήγημα ότι η Ελλάδα είχε αρχίζει να επιστρέφει στην ανάπτυξη και μετά ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ θα διαπιστώσετε ένα πρόβλημα. Το 2014 υπήρξε δημοσιονομική χαλάρωση εκτός του προγράμματος και η Ελλάδα άρχισε να ανακάμπτει. Επομένως, τα πράγματα κατευθύνονταν στη σωστή κατεύθυνση το 2014, όχι επειδή εφαρμοζόταν το πρόγραμμα, αλλά επειδή δεν εφαρμοζόταν! Δεν έχει να κάνει καθόλου αυτό με τον ΣΥΡΙΖΑ. Και επαναλαμβάνω: τα πράγματα λειτουργούσαν στην Ελλάδα το 2014, όχι γιατί υλοποιούνταν το πρόγραμμα, αλλά γιατί ΔΕΝ υλοποιούνταν! Οι αριθμοί το καταδεικνύουν και υπήρξε μια εξαιρετικά μεγάλη δημοσιονομική ώθηση το 2014. Ειδικότερα, το πρόγραμμα απαιτούσε περαιτέρω δημοσιονομική σύσφιξη για το 2014. Αλλά αντί για αυτό, υπήρξε χαλάρωση της δημοσιονομικής πολιτικής ύψους περίπου 1 % του ΑΕΠ σε διαρθρωτικούς όρους, σε αντίθεση με τις οδηγίες. Με την Ελλάδα, συνεπώς, να κινείται κατά παράβαση των ευρωπαϊκών οδηγιών και του ΔΝΤ, η ανάπτυξη - επιτέλους - άρχισε να επανεμφανίζεται.

«Το 2014 υπήρξε δημοσιονομική χαλάρωση εκτός του προγράμματος και η Ελλάδα άρχισε να ανακάμπτει. Επομένως, τα πράγματα κατευθύνονταν στη σωστή κατεύθυνση το 2014, όχι επειδή εφαρμοζόταν το πρόγραμμα, αλλά επειδή δεν εφαρμοζόταν! ».

Όμως, κανένας δεν κοιτάζει πίσω, σήμερα είναι πλέον παρελθόν, αλλά έτσι είχαν τα πράγματα. Το επιχείρημα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ προκάλεσε τα πάντα είναι απλώς ψευδές και ηλίθιο...Αυτό συνεπάγεται ότι όσα έκαναν ήταν λογικά και συνετά; Όχι. Ήταν σωστό που έθεσαν το θέμα της μείωσης του χρέους; Ναι, ήταν εντελώς σωστό. Η Ελλάδα δεν μπορεί να επιστρέψει στην ανάπτυξη χωρίς ουσιαστική απομείωση χρέους. Προώθησαν το αίτημα αυτό με όλους τους πιθανούς τρόπους; Όχι. Ο Βαρουφάκης εκνεύριζε σχεδόν όλους τους συνομιλητές του. Δεν είναι αυτός καλός τρόπος για να προωθήσεις τα συμφέροντα σου. Κατάφερε, όμως, να εγείρει το ζήτημα επί τάπητος; Ναι, το κατάφερε. Και διαπιστώνετε ότι σήμερα, αν υποφέρει ακόμη η Ελλάδα, είναι γιατί δεν κατάλαβαν πλήρως όλοι το μάθημα που έπρεπε για την ρύθμιση του χρέους.

«Το επιχείρημα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ προκάλεσε τα πάντα είναι απλώς ψευδές και ηλίθιο...Αυτό συνεπάγεται ότι όσα έκαναν ήταν λογικά και συνετά; Όχι. Ήταν σωστό που έθεσαν το θέμα της μείωσης του χρέους; Ναι, ήταν εντελώς σωστό. Η Ελλάδα δεν μπορεί να επιστρέψει στην ανάπτυξη χωρίς ουσιαστική απομείωση χρέους. Προώθησαν το αίτημα αυτό με όλους τους πιθανούς τρόπους; Όχι. Ο Βαρουφάκης εκνεύριζε σχεδόν όλους τους συνομιλητές του. Δεν είναι αυτός καλός τρόπος για να προωθήσεις τα συμφέροντα σου».

-Ποιους θεωρείτε τους μεγαλύτερους κινδύνους για την παγκόσμια οικονομία;

Κοιτάχτε, οι κίνδυνοι σήμερα είναι πολύ προφανείς. Στη δεκαετία του 1990 και του 2000 δεν ήταν και τόσο προφανείς. Σήμερα οι κίνδυνοι υπάρχουν σχεδόν παντού. Στις Ηνωμένες Πολιτείες με την έκβαση των προεδρικών εκλογών, στην Ευρωζώνη, στην περίπτωση της Κίνας, η οποία συνιστά μια εφιαλτική κατάσταση, έτοιμη να σκάσει -αν και νομίζω ότι έχει ήδη αρχίσει να σκάει. Όλα τα παραπάνω είναι προφανή ρίσκα. Όπως υποστηρίζω εγώ -και μια σχετικά μικρή ομάδα αναλυτών- οι μεγαλύτεροι κίνδυνοι ελλοχεύουν στον χρηματοπιστωτικό τομέα, ο οποίος παραμένει από το 2009 ανεπαρκώς μεταρρυθμισμένος και εξίσου ευάλωτος με την περίοδο πριν το ξέσπασμα της κρίσης του 2008. Ελάχιστες τροποποιήσεις προς το καλύτερο έχουν υλοποιηθεί, παρόλα τα ευχολόγια. Ο παγκόσμιος χρηματοπιστωτικός τομέας παραμένει εξαιρετικά εύθραυστος και ο πλανήτης έχει κληθεί να αντιμετωπίσει πολλούς και παράλληλους άμεσους κινδύνους. Ο συμβατικός τρόπος με τον οποίο οι G20 αντιμετωπίζουν αυτού του είδους τα προβλήματα συνοψίζεται στο «κρατάμε την αναπνοή μας και ας ελπίσουμε ότι τίποτα δεν θα συμβεί» και στο γνωστό mantra «είμαστε όλοι ενωμένοι για την καταπολέμηση της ανεργίας και την αναδόμηση του χρηματοπιστωτικού τομέα». Αυτό, όμως, δεν είναι απάντηση. Πρέπει να βάλουν προτεραιότητες και να υλοποιήσουν άμεσα τις μεταρρυθμίσεις που χρειάζονται. Αν εκλεγεί ο Τραμπ, ο Θεός να μας βοήθησει…

-Αλήθεια τι φέρνουν οι αμερικανικές εκλογές για την πορεία της παγκόσμιας οικονομίας;

Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι υπάρχουν εκείνοι που πιστεύουν ότι όλα θα πάνε καλά, εάν δεν εκλεγεί ο Τραμπ. Προφανώς, αν εκλεγεί θα υπάρξει παγκόσμια καταστροφή. Και νομίζω ότι η Ελλάδα θα βρίσκεται στην πρώτη γραμμή αυτής της καταστροφής. Η Ελλάδα θα «σκάσει» γρήγορα, αν εκλεγεί ο Τραμπ...Αν νομίζετε, όμως, ότι τα πράγματα θα εξελιχθούν καλά με την Κλίντον, θα πρέπει να το σκεφτείτε καλύτερα. Ο μεγαλύτερος κίνδυνος στην περίπτωση μιας εκλογής της Χίλαρι Κλίντον δεν εντοπίζεται στις πολιτικές που προτίθεται να εφαρμόσει -οι περισσότερες από αυτές είναι σε γενικές γραμμές συνετές- αλλά στο γεγονός ότι η πολιτική ατμόσφαιρα στις ΗΠΑ έχει δηλητηριαστεί φοβερά. Η Κλίντον δεν θα έχει καμία δυνατότητα να προσεγγίσει τους ανθρώπους που ψήφισαν τον Τραμπ και να τους καθησυχάσει. Πιστεύω ότι δεν θα μπορέσει να προχωρήσει με τις μεταρρυθμίσεις που έχει υποσχεθεί και αυτό θα αποτελέσει μια άκρως επικίνδυνη κατάσταση για την παγκόσμια οικονομία. Η παγκόσμια οικονομία έχει ανάγκη από μια σημαντικά ισχυρή δημοσιονομική ώθηση από τις Ηνωμένες Πολιτείες και στην εκδοχή μιας κυβέρνησης Κλίντον θεωρώ δύσκολο το Κογκρέσο που ελέγχεται από τους Ρεπουμπλικάνους να συναινεί σε οτιδήποτε. Θα είναι εντελώς αρνητικοί. Δίνω μηδέν πιθανότητα στην προοπτική εμβάθυνσης της μεταρρυθμιστικής προσπάθειας του χρηματοπιστωτικού τομέα. Επομένως, τι θα συμβεί; Η οικονομία των ΗΠΑ θα παραμένει ουσιαστικά στάσιμη και οι βαθιές πολιτικές διαιρέσεις θα κυριαρχούν. Τώρα αν αυτή η προοπτική διαγράφεται αισιόδοξη για την παγκόσμια οικονομία να με γελάσετε…

«Αν εκλεγεί ο Τραμπ θα υπάρξει παγκόσμια καταστροφή. Και νομίζω ότι η Ελλάδα θα βρίσκεται στην πρώτη γραμμή αυτής της καταστροφής. Η Ελλάδα θα «σκάσει» γρήγορα, αν εκλεγεί ο Τραμπ...Αν νομίζετε, όμως, ότι τα πράγματα θα εξελιχθούν καλά με την Κλίντον, θα πρέπει να το σκεφτείτε καλύτερα».

-Στις Ηνωμένες Πολιτείες πάντως νοσταλγούν την εποχή του Ρόναλντ Ρίγκαν και του Ψυχρού Πολέμου…

Μια αιτία της νοσταλγίας για την επιστροφή στην εποχή του Ρίγκαν οφείλεται στο γεγονός ότι ήταν ένας Ρεπουμπλικάνος ηγέτης που μιλούσε κατευθείαν στο μυαλό και την ψυχή του μέσου λευκού Αμερικανού και ο οποίος κατόρθωσε να εξασφαλίσει δουλειές και καλά εισοδήματα. Υπάρχει ένα στοιχείο, το οποίο διαφεύγει της προσοχής των περισσότερων αναλυτών που δεν ζουν στις ΗΠΑ. Το γεγονός, δηλαδή, ότι ο μέσος καθαρός μισθός των λευκών ανδρών δεν έχει αυξηθεί καθόλου από την εποχή του Τζίμι Κάρτερ! Πρόκειται για μια απίστευτα μακρά περίοδο στασιμότητας, σχεδόν μισός αιώνας! Είναι αυτή η πραγματικότητα που παράγει την απόρριψη του πολιτικού κατεστημένου, το οποίο ναι μεν προσφέρει απλόχερες υποσχέσεις για ανάπτυξη και δουλειές, αλλά εδώ και μισό αιώνα δεν έχουν σημειωθεί αυξήσεις στους μισθούς. Έπειτα από αυτό είναι λογικό οι αμερικανοί ψηφοφόροι να ενδίδουν στον κυνισμό και να εμπιστεύονται ανθρώπους όπως ο Τραμπ. Νομίζουν ότι, όπως ο Ρίγκαν, θα είναι και αυτός κάποιος που θα επιδιορθώσει τα πράγματα. Για αυτόν το λόγο, παρόλα τα σκάνδαλα που δημοσιεύονται, ο Τραμπ διατηρεί αρκετά υψηλό ποσοστό στις δημοσκοπήσεις.

Από την άλλη πλευρά, ο Πούτιν είναι σαφώς προκλητικός, επειδή τον βολεύει τόσο για τις προσεχείς εκλογές στη Ρωσία όσο και για την διαχείριση του Συριακού και της Ουκρανίας. Το χακάρισμα των e-mail στοχεύει στην αποσταθεροποίηση των αμερικανικών εκλογών αλλά σε καμία περίπτωση αυτό δεν συνεπάγεται μια επιστροφή στον Ψυχρό Πόλεμο μετά τις εκλογές. Πιστεύω ότι είναι εξαιρετικά απίθανο. Εκτός, αν ο Πούτιν είναι αρκετά πιο ανόητος από ό,τι νομίζω. Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, πολλά από τα συμφέροντα του Ρωσίας ευθυγραμμίζονται με εκείνα των ΗΠΑ και μάλιστα αρκετά σοβαρά. Το πιο σημαντικό είναι ότι ούτε η Αμερική ούτε η Ρωσία επιθυμούν να δουν περαιτέρω επέκταση του ριζοσπαστικού Ισλάμ στον κόσμο. Για διαφορετικούς λόγους η καθεμιά αλλά συμφωνούν. Το δεύτερο πιο σημαντικό σημείο συμφωνίας εντοπίζεται στο ότι και οι δυο αισθάνονται μεγάλη ανησυχία για την άνοδο της Κίνας. Τέλος, καθώς και οι ΗΠΑ αποτελούν πλέον παραγωγό πετρελαίου-δεν επιθυμούν μεγαλύτερη αστάθεια στις αγορές πετρελαίου. Όλα τα παραπάνω είναι θεμελιώδη, κοινά στρατηγικά συμφέροντα. Απλώς, ο Πούτιν ξέρει ότι η Κλίντον θα είναι πιο σκληρή στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και προτιμά για συνομιλητή τον Τραμπ. Δεν το βρίσκω παράλογο. Και εσείς αν ήσασταν στη θέση του, το ίδιο θα προτιμούσατε.

-Είπατε ότι αν εκλεγεί ο Τραμπ η πρώτη που αντιμετωπίζει σοβαρό κίνδυνο είναι η Ελλάδα. Θέλετε να το εξηγήσετε;

Το πρώτο πράγμα που θα συμβεί αν κερδίσει τις εκλογές ο Τραμπ είναι ότι το δολάριο θα κατρακυλήσει, ενώ το ευρώ θα εκτοξευθεί. Μπορείτε, λοιπόν, να φανταστείτε πως θα λειτουργήσει αυτό για την ελληνική οικονομία και τι συνέπεια θα έχει για τις ελληνικές εξαγωγές...Το επόμενο που θα συμβεί είναι μια νέα παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση. Όπως έγινε και στην προηγούμενη, έτσι και με αυτήν, οι συνέπειες για την χώρα σας θα είναι καταστροφικές. Η Ελλάδα παραμένει μακράν ο πιο αδύναμος κρίκος. Η ελληνική κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ γνωρίζει ότι βρίσκεται χαμηλά στις δημοσκοπήσεις και για αυτό τον λόγο έχει κάθε λόγο να πειθαρχεί στο πρόγραμμα. Σε περίπτωση που έχουμε ένα πολύ σκληρό και ισχυρό ευρώ και μια νέα παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση, κάθε υποψία πολιτικής σταθερότητας θα εξαφανιστεί. Επομένως, καλύτερα για εσάς να μην εκλεγεί ο Τραμπ!