Ως πανδημία χαρακτηρίζει τον καρκίνο του μαστού σε παγκόσμιο επίπεδο με μεγαλύτερη αύξηση του προβλήματος να σημειώνεται στις χώρες χαμηλού και μέσου εισοδήματος σε απίστευτος ρυθμούς, η Ευαγγελία Ραζή, Παθολόγος – Ογκολόγος, MD, PhD, FASCO, με σημαντικό επιστημονικό έργο εντός κι ακτός συνόρων στη συνέντευξη που παραχώρησε στη HuffPost GR με αφορμή τον Οκτώβριο, μήνα ευαισθητοποίθησης κατά του καρκίνου του μαστού. Σύμφωνα με τα λεγόμενά της, στην Ελλάδα 4.500 γυναίκες νοσούν από καρκίνο του μαστού, μια ασθένεια που όσον αφορά τις επιπτώσεις αυξάνεται, όσον αφορά τη θνησιμότητα, μειώνεται.
΄Εχει διευκρινιστεί η αιτιολογία του καρκίνου του μαστού και πόσο σημαντική είναι η κληρονομικότητα; Ποιοι είναι οι βασικοί προδιαθεσικοί παράγοντες για ανάπτυξη καρκίνου του μαστού; Υπάρχει επικίνδυνη ηλικία για εμφάνιση της νόσου; Ποια είναι τα συμπτώματα που θα πρέπει να μας ανησυχήσουν; Και γιατί παρά την πρόοδο που έχει σημειωθεί, ο καρκίνος του μαστού παραμένει ο συχνότερος τύπος καρκίνου στις γυναίκες του δυτικού κόσμου;
- Κύρια Ραζή, ευχαριστούμε πάρα πάρα πολύ που μας κάνετε την τιμή να είστε μαζί μας για να συζητήσουμε ένα θέμα τόσο σημαντικό και με επίκαιρο χαρακτήρα όπως ο καρκίνος του μαστού. Οκτώβριος, ο μήνας κατά του καρκίνου του μαστού, σωστά;
Πράγματι, είναι ο μήνας που προσπαθούμε να πάρει λίγο περισσότερη δημοσιότητα το θέμα αυτό το οποίο αποτελεί στην ουσία μια πανδημία, όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά παγκοσμίως, με μεγαλύτερη αύξηση του προβλήματος να σημειώνεται στις χώρες χαμηλού και μέσου εισοδήματος, σε απίστευτος ρυθμούς, πραγματικά.
- Οκτώβριος, λοιπόν, παγκόσμιος μήνας αφιερωμένος στην ευαισθητοποίηση για τον καρκίνο του μαστού. Ποιοι στόχοι αυτής της πρωτοβουλίας;
Η πρόληψη κυρίως. Ο καρκίνος του μαστού είναι μια πάθηση που μπορεί να προληφθεί ή τουλάχιστον, για να είμαστε πιο ακριβείς, να διαγνωστεί έγκαιρα, ώστε να είναι ιάσιμος. Και πράγματι, με αυτές όλες τις προσπάθειες που γίνονται τις τελευταίες δεκαετίες ουσιαστικά στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες, έχει μειωθεί κατά πολύ η θνητότητα από τον καρκίνο του μαστού επειδή περισσότερες ασθένειες διαγιγνώσκονται σε πρώιμα στάδια.
- Παρά την πρόοδο που έχει σημειωθεί, παραμένει ο καρκίνος του μαστού ο συχνότερος τύπος καρκίνου στις γυναίκες του δυτικού κόσμου;
Παραμένει, γιατί όπως είπα και πριν, δεν έχουμε να κάνουμε με πραγματική πρόληψη αλλά με πρώιμη διάγνωση.
Πρόληψη είναι να πάρεις ομάδες πολύ υψηλού κινδύνου και να τους παρέξεις μια θεραπεία για να μην πάθουν καρκίνο. Η κολονοσκόπηση είναι πραγματική πρωτογενής πρόληψη γιατί αφαιρεί κανείς τον πολύποδα πριν γίνει κακοήθης. Η πρώιμη διάγνωση που γίνεται στον καρκίνο του μαστού με τις μαστογραφίες δεν μπορεί να ονομαστεί ακριβώς πρόληψη. Άρα, δεν αλλάζει την επίπτωση, δεν αλλάζει τη συχνότητα που παρουσιάζεται ο καρκίνος του μαστού. Απλά, αλλάζει η ιασιμότητα, κι οι πιθανότητες να γίνουν καλά οι γυναίκες που παθαίνουν καρκίνο του μαστού.
- Υπάρχουν στοιχεία για το πόσες γυναίκες διαγιγνώσκονται με καρκίνο του μαστού στη χώρα μας σε ετήσια βάση;
Περίπου 4.500 γυναίκες διαγιγνώσκονται στη χώρα μας με καρκίνο του μαστού. Είναι πάρα πολύ συχνή η πάθηση. Θεωρούμε ότι είναι περίπου 1 στις 10 γυναίκες. Τώρα, όλο και περισσότερο και προς τη Νότια Ευρώπη, αυτό πηγαίνει πιο κοντά στο 1 στις 8 με 9 γυναίκες, όπως συμμβαίνει στις βορειότερες χώρες της Ευρώπης. Όσο πιο πολύ βεβαίως κάνει κανείς πληθυσμιακό έλεγχο, εντοπίζει και μερικές περιπτώσεις που μπορεί να μην τις εντόπιζε ποτέ, γιατί μπορεί να πέθαιναν από κάτι άλλο πριν διαγνωστεί ο καρκίνος του μαστού. Οπότε υπάρχει ένα τέτοιο στοιχείο που αυξάνει κατά ένα βαθμό την επίπτωση. Αλλά σε γενικές γραμμές είναι περίπου 4.500 περιπτώσεις ετησίως. Και τα στατιστικά λένε 1.500 θανάτους. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι τόσο πολλοί οι θανατοι ετησίως. Αλλά δεν μπορώ να το αποκλείσω κι εντελώς, δεν έχω βάση να το πω, γιατί στη χώρα μας ακόμα δεν έχει προχωρήσει το Κεντρικό Αρχείο Καρκίνων που προετοιμάζεται κι έχει θεσπιστεί από το Υπουργείο. Κι έτσι δεν έχουμε πολύ ακριβή δεδομένα.
- Γνωρίζουμε ποιος είναι ο χρονικός ορίζοντας ολοκλήρωσης του αρχείου;
Έχει θεσπιστεί και ξεκινάει σιγά σιγά, δεν είναι πολύ εύκολο να ολοκληρωθεί.
- Άρα λοιπόν, όπως μας λέτε, ο αριθμός των όσων νοσούν από καρκίνο του μαστού αυξάνεται μάλλον
Η επίπτωση μάλλον αυξάνεται, η θνητότητα μάλλον μειώνεται. Και το «μάλλον» έγκειται στο ότι, περιγράφω τις διεθνείς τάσεις και πιστεύω ότι τα ίδια ισχύουν και σε εμάς – δεν υπάρχει λόγος να μην ισχύουν. Η μείωση έγκειται στην πρώιμη διάγνωση και στην καλή αντιμετώπιση και θεραπευτική παρέμβαση με τις χειρουργικές, ακτινοθεραπευτικές, χημειοθεραπευτικές μεθόδους και τα στοχευμένα φάρμακα ιδιαίτερα στα πρώιμα στάδια που είναι η ιάσιμα. . Αυτά όλα τα διαθέτουμε στη χώρα μας. Άρα δεν έχουμε λόγο να μην «ακολουθούμε» την υπόλοιπη Ευρώπη ως προς τη βελτίωση της θνητότητας.
- ΄Εχει διευκρινιστεί η αιτιολογία του καρκίνου του μαστού και πόσο σημαντική είναι η κληρονομικότητα κυρία Ραζή;
Καταρχήν, αν έδινα μία μονολεκτική απάντηση στο ερώτημά σας θα ήτανε όχι. Δεν έχει προσδιοριστεί ακριβώς η αιτιολογία. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που μπορούν να προδιαθέσουν σε καρκίνο του μαστού. Υπάρχουν και πολλές γυναίκες, όμως, που παθαίνουν καρκίνο του μαστού χωρίς να έχουν κανέναν από αυτούς τους προδιαθεσικούς παράγοντες. Η κληρονομικότητα είναι ένας προδιαθεσικός παράγοντας της τάξεως του 15% περίπου σαν τάση, σαν προδιάθεση. Από εκεί και πέρα παίζει ρόλο η παχυσαρκία, η πολύ πρώιμη εμμηναρχή, δηλαδή το αρχή της περιόδου πολύ νωρίς και η εμμηνόπαυση αργά. Το να μην κάνει παιδιά κανείς ή το να κάνει παιδιά πολύ αργά ή να κάνει παιδιά πολύ νωρίς επίσης. Το να λαμβάνει εξωγενείς ορμόνες. Ιδιαίτερα επικίνδυνες είναι οι ορμόνες υποκατάστασης μετά την εμμηνόπαυση. Αυτές όταν βρέθηκε ότι προδιαθέτουν στον καρκίνο του μαστού και μειώθηκε κατά πολύ η χρήση τους στην Βόρεια και Δυτική Ευρώπη, μειώθηκε σχεδόν ταυτόχρονα η επίπτωση. Αυτό είναι μια πρωτογενής πρόληψη. Σταματάς να δίνεις θεραπεία ορμονικής υποκατάστασης μετά την εμμηνόπαυση και βλέπεις λιγότερα περιστατικά καρκίνου του μαστού. Επίσης αν έχει ακτινοβοληθεί στο θώρακα μια γυναίκα ως εφηβη για μια άλλη κακοήθεια, παραδείγματος χάρη ένα λέμφωμα, αυτός είναι ένας προδιαθεσικός παράγοντας. Το αλκοόλ είναι ένας σημαντικότατος προδιαθεσικός παράγοντας. Η χρήση μεγάλων ποσοτήτων αλκοόλ, ιδιαίτερα παραπάνω από τέσσερα-πέντε ποτήρια κρασί την εβδομάδα ή το αντίστοιχο σε άλλα ποτά. Η άσκηση φαίνεται να έχει ένα προστατευτικό ρόλο. Η κατανάλωση λιπαρών φαίνεται να είναι προδιαθεσικός παράγοντας. Το κάπνισμα δεν έχει αποδειχθεί ότι σχετίζεται με τον καρκίνο του μαστού. Είναι όμως τόσο απαίσιο και κακό που πρέπει όλοι να μην καπνίζουν.
- Ποια είναι, κύρια Ραζή, τα συμπτώματα που θα πρέπει να μας ανησυχήσουν;
O στόχος μας είναι όλες οι γυναίκες που διαγιγνώσκονται με καρκίνο του μαστού να διαγιγνώσκονται πριν εμφανιστούν συμπτώματα. Να εντοπίζονται με τη μαστογραφία ρουτίνας η οποία συνήθως ξεκινάει γύρω στα 40 έτη. Παρ’ όλα αυτά, δυστυχώς υπάρχουν γυναίκες που νοσούν πριν τα 40 και υπάρχουν και γυναίκες που παρουσιάζουν τους λεγόμενους interval cancers, δηλαδή καρκίνους που εμφανίζονται ανάμεσα στις δύο μαστογραφίες που είναι ετήσιες. Πράγματα που μπορεί να απασχολήσουν μια γυναίκα είναι όταν ψηλαφίσει κάτι στο μαστό της σκληρό που δεν προϋπήρχε. Για να ξέρουμε ότι δεν προϋπήρχε θα πρέπει να ψηλαφάται ο μαστός από καιρό εις καιρόν. Και καλύτερα αυτό να συμβαίνει την ώρα που κάνει μπάνιο με λίγο σαπούνι και νερό ώστε να γλιστράει το χέρι, να μπορεί να εντοπίσει μια αλλαγή. Εάν ξαφνικά ο μαστός φαίνεται να «τραβάει», να «τραβάει» η θηλή, αν κοκκινίσει ή αν γίνει λίγο σαν την επιφάνεια του πορτοκαλιού θα πρέπει να οδηγηθεί σε εξέταση άμεσα από κλινικό γιατρό και πιθανόν σε υπέρηχο μαστού, μαστογραφία κ.τ.λ.
- Υπάρχει επικίνδυνη ηλικία;
Ναι, η επίπτωση αυξάνεται μετά τα 40, κορυφώνεται μετά τα 60 και συνεχίζει όμως να υφίσταται και μέχρι και 90.
- Δεν υπάρχει καμία πτώση;
Υπάρχει μια μικρή πτώση, αλλά είναι δύσκολο να την ερμηνεύσει κανείς γιατί αλλάζει ο παρονομαστής, επειδή παθαίνουν και άλλες ασθένειες και πεθαίνουν οι γυναίκες μετά τα 80. Οπότε είναι άλλο το ποσοστό στον πληθυσμό που θα νοσήσει γιατί δυστυχώς θα έχουν «φύγει» κι από άλλα αίτια πολλές γυναίκες.
- Ο ρόλος και η συμβολή της τεχνητής νοημοσύνης στις νέες θεραπείες ποιος είναι, μας επιτρέπει να είμαστε αισιόδοξοι;
Η τεχνητή νοημοσύνη μπαίνει με απίστευτα γρήγορους ρυθμούς στην καθημερινή πράξη. Πολλές από τις εφαρμογές που χρησιμοποιούνται στους δύο τομείς που θα σας αναφέρω, γίνονται πεπαλαιωμένες μέσα σε τρεις μήνες, ξεπερνιώνται και πρέπει να επικαιροποιηθούν. Οι τομείς στους οποίους έχει εισέλθει η τεχνητή νοημοσύνη στο θέμα του καρκίνου του μαστού είναι καταρχήν η απεικονιστική διάγνωση. Υπάρχουν πρωτόκολλα ερμηνείας της μαστογραφίας και της μαγνητικής που με τεχνητή νοημοσύνη μπορούν να κατευθύνουν τον ακτινολόγο για την επικινδυνότητα περιοχών του μαστού. Παραδείγματος χάρη, εγώ πρόσφατα έκανα την τελευταία μου μαστογραφία που διαβάστηκε αρχικά σαν σταθερή, αλλά με κάλεσαν γιατί το πρωτόκολλο του AI επέστησε την προσοχή σε μία περιοχή που ήθελαν να την ψάξουν λίγο περισσότερο με υπέρηχο. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν είναι απόλυτα αποδεδειγμένο, δεν έχει μπει ακόμα στις κατευθυντήριες γραμμές, γιατί χρειάζεται να τσεκάρεις εάν τελικά ισχύει αυτό που σου λέει το AI κάθε φορά και χρειάζονται προοπτικές μελέτες για να γίνει αυτό και δεν έχουν ολοκληρωθεί ακόμα. Και το δεύτερο κομμάτι είναι η παθολογοανατομική διάγνωση. Είναι τρομερά ενδιαφέρουσα η δουλειά που γίνεται. Φανταστείτε ότι όταν βγαίνει ένας όγκος, τον κόβουν οι παθολογοανατόμοι σε «φετούλες» και τον βάζουν σε κάτι γυαλάκια, τα πλακίδια που λέμε συνήθως, και τον κοιτάμε σε ένα μικροσκόπιο. Αυτά τα παρασκευάσματα τώρα πια επεξεργαζόμαστε και με πολλούς άλλους τρόπους προκειμένου να βρούμε τα ακριβή χαρακτηριστικά του καρκίνου του μαστού. Γιατί ο καρκίνος του μαστού δεν είναι μία πάθηση, αλλά πολλές. Εχει πολλές υποκατηγορίες. ή υπότυπους, όπως το λέμε στην Ογκολογία. Η τεχνητή νοημοσύνη «σκανάρει» ένα πλακίδιο μη επεξεργασμένο με όλες τις μεθόδους υψηλής τεχνολογίας που χρησιμοποιούμε, με αποτέλεσμα να μπορεί να σου δώσει με μεγάλη ακρίβεια τι θα βρει κανείς με αυτόν τον μοριακό έλεγχο. Επομένως οι δύο τομείς οι πιο προχωρημένοι ως προς την εφαρμογή της ΑΙ είναι η απεικονιστική και η παθολογοανατομική διάγνωση.
Μετά θα ακολουθήσουν και άλλοι τομείς. Ήδη υπάρχουν πολύ σημαντικές εφαρμογές για την παρακολούθηση των ασθενών, για να μπορούν οι ασθενείς να στέλνουν στον γιατρό τα συμπτώματα που παρουσιάζουν σε πραγματικό χρόνο στις μελέτες που κάνουμε, να μπορούν να καταγράφουν όσα παρακολουθούν και παρατηρούν, ώστε να έχουμε καλύτερες μελέτες. Επομένως εισέρχεται και στην επικοινωνία με τον ασθενή η τεχνητή νοημοσύνη. Αλλά σιγά σιγά θα εισέλθει και σε όλους τους τομείς, πιστεύω.
- Μία αισιόδοξη η άποψη για την τεχνητή νοημοσύνη, που την ακούμε πολύ, με τρομερό ενδιαφέρον. Ιεραρχικά, ποια είναι τα σημαντικότερα μέτρα πρόληψης της νόσου, κύρια Ραζή.
Το πρώτο μέτρο πρόληψης είναι η άσκηση, κατ’ εμέ. Το δεύτερο είναι η πρώιμη διάγνωση με μαστογραφία και η εξέταση από τον γιατρό όταν παρουσιάζει κανείς κάποια συμπτώματα. Αυτά τα δύο πράγματα θεωρώ ότι είναι τα πιο σημαντικά. Η μη λήψη ορμονών ακαταλόγιστα και χωρίς ιατρική συμβουλή, είναι επίσης μια καλή ιδέα.
- Γιατί πιστεύετε ότι ακούμε όλο ένα και συχνότερα ότι άνθρωποι διαγιγνώσκονται με καρκίνο του μαστού, γυναίκες, σε πρώιμη ηλικία και σε προχωρημένο στάδιο. Τι πιστεύετε ότι φταίει;
Κοιτάξτε, δεν είναι πάντα ακριβής επιδημιολογική πληροφορία. Γιατί παλιότερα δεν συζητιότουσαν πολλά πράγματα. Οπότε δεν τα ακούγαμε γιατί δεν τα λέγαμε. Όντως, έχει «χαμηλώσει» κατά τι η ηλικία που εμφανίζεται ο καρκίνος του μαστού. Δεν είμαστε σίγουροι γιατί. Υποθέτουμε ότι έχει να κάνει με τον τρόπο ζωής, την διατροφή και ίσως και την κληρονομικότητα σε ένα μικρό βαθμό. Αλλά περισσότερο νομίζω ότι ο λόγος που ακούμε για μεγαλύτερους, πιο προχωρημένους όγκους ότι είναι διότι δεν υποψιάζονται πάντα οι νεαρότερες γυναίκες ότι κάποιο σύμπτωμα που εντοπίζουν μπορεί να είναι καρκίνος του μαστού. Ακόμα και οι γιατροί τους δεν σκέφτονται πάντα τον καρκίνο σε πολύ νεότερες γυναίκες. Και μου έχει τύχει να με επισκεφθούν γυναίκες με μεγάλους όγκους που απλά οι γιατροί τους δεν θεωρούσαν ότι είναι καρκίνος. Θεωρούσαν ότι είναι ένα αδένωμα ή ότι απλά είναι ένα «σκληρός» μαστός. Και η άλλη αιτία είναι βέβαια ότι το ακούμε πιο πολύ γιατί είναι πιο στενάχωρο να ακούσεις ότι μια γυναίκα 30 χρονών έχει έναν όγκο 10 εκατοστά. Και αυτό, πώς να σας πω, αποκτά μία «φιλολογία». Επομένως, δεν είναι απόλυτα επιδημιολογικά αποδεδειγμένο ότι έχουμε πολύ περισσότερες γυναίκες νεαρής ηλικίας με μεγάλους όγκους. Δεν θα έλεγα ότι ισχύει απαραίτητα αυτό. Υπάρχουν κάποιες νέες γυναίκες με μεγάλους όγκους αλλά δεν ξέρω αν είναι αποδεδειγμένο ότι αυτός ο αριθμός αυξάνεται.
- Αν και εν μέρει το απαντήσατε παραπάνω από μια φορά, θα ήθελα λίγο να εστιάσουμε σ’ αυτό στην τελευταία ερώτηση. Πόσο ρόλο παίζει το ότι έχουμε εκτεθεί σε διάφορους παράγοντες, περιβαλλοντικούς, διατροφικούς, ιδιαίτερα από τη δεκαετία του 1990, ενδεχομένως και μετά, στην εικόνα αυτή για την οποία συζητάμε σήμερα.
Παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο και η διατροφή και η παχυσαρκία. Ξέρουμε από χρόνοα ότι, παραδείγματος χάρη, οι Ασιάτισσες που δεν παθαίνουν πολύ συχνά καρκίνο του μαστού όπως οι δυτικές γυναίκες, όταν μετακομίζουν στις Ηνωμένες Πολιτείες, μέσα σε μια γενιά, έχουν αυξήσει την επίπτωση κατά πολύ επειδή αλλάζουν τον τρόπο ζωής και διατροφής τους. Ξέρουμε ότι η παχυσαρκία είναι μια πανδημία παγκοσμίως και μια πανδημία που ισχύει ακόμα και σε φτωχά κράτη, όπου μπορεί να μην σιτίζονται σωστά ή να μην μπορεί να σιτιστούν όλοι, αλλά υπάρχουν όλο και περισσότεροι άνθρωποι που είναι παχύσαρκοι. Και εκεί αυξάνεται ο καρκίνος του μαστού με ταχύτατους ρυθμούς, ταχύτερους από ό,τι στην Ευρώπη. Επομένως, ξέρουμε ότι η διατροφή και η κακή διατροφή παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Άλλοι παράμετροι στον τρόπο ζωής που ξέρουμε είπαμε ποιοι είναι. Είπαμε ότι έχει να κάνει με την άσκηση και με το κατά πόσο ασκούνται ή όχι πληθυσμιακές ομάδες. Έχει να κάνει με το θέμα των ορμονών. Νομίζω έχουμε πολύ ισχυρά δεδομένα που υποστηρίζουν τα παραπάνω.
- Κι όσον σον αφορά στους περιβαλλοντικούς παράγοντες;
Δεν έχουμε πολύ ισχυρά δεδομένα για περιβαλλοντική ακτινοβολία, εννοώντας μεταξύ άλλων και τα καυσαέρια σε σχέση με τον καρκίνο του μαστού. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω υπόψη μου αποδεικτικά στοιχεία τέτοιου είδους.
- Μάλιστα. Θέλουμε να σας ευχαριστήσουμε για τον χρόνο σας. Για την πολύτιμη πληροφόρησή σας και σας είμαστε ευγνώμονες για υτή την συζήτηση.
Να είστε καλά.
