Με την εκδημία της Ελένης Γλύκατζη-Αρβελέρ ανασύρουμε από το αρχείο της HuffPost την πολύτιμη αυτή συνέντευξη, στην οποία η οικουμενική Ελληνίδα συνομιλεί με την Έμη Λιβανίου και απαντά μεταξύ άλλων, στο ερώτημα, εάν ανήκουμε στην Ανατολή ή στη Δύση. Η κορυφαία βυζαντινολόγος αναφέρεται στην ταυτότητα των Ελλήνων και της Μακεδονίας, στη σχέση του έθνους με την Ορθοδοξία, στον Θεό και στη χριστιανική πίστη, αλλά και στην ευτυχία.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης:
E.Λ.: Τελικά πού ανήκουμε, στην Ανατολή ή στη Δύση με τη νέα χρονιά;
Ε.Α.: Είμαστε το μεταίχμιο, δηλαδή ανάμεσα σε Ανατολή και Δύση από αρχαιοτάτων χρόνων. Γιατί. Η Ευρώπη αρχίζει από την Ελλάδα, κατά τους αρχαίους συγγραφείς. Όσον αφορά τώρα στις φιλοδοξίες, ας πούμε, ή στο τι θέλει να είναι, «ανήκομεν εις την Δύσην», είπε ο Καραμανλής, αλλά όσον αφορά στα καθημερινά πράγματα, είναι ακόμα ένα κράτος που θυμίζει Ανατολή.
Ε.Λ.: Αν σας έλεγα όμως να λέγατε το 51%, είναι στην Ανατολή ή στη Δύση και το 49% που είναι, τι θα λέγατε μετά από τόση εμπειρία και τόση γεύση Ελλάδας και μελέτη που έχετε κάνει;
Ε.Α.: Εξαρτάται από πού είστε στην Ελλάδα. Αν είστε στην Αθήνα, είμαστε όχι μόνο το 51% αλλά το 80% στη Δύση.
Ε.Λ:. Εντάξει, δηλαδή οι Μακεδόνες πού είναι;
Ε.Α.: Οι Μακεδόνες είναι, αν είναι στη Θεσσαλονίκη με την καρδιά, είναι στη Μικρά Ασία, γιατί είναι η προσφυγομάνα η Μικρασία, αλλά από πολιτική, να το πούμε διαφορετικά, η πολιτική, η ιστορία, η σύγχρονη μας οδηγεί στη Δύση. Η παράδοση όμως, το πατροπαράδοτο θα έλεγα, είτε αυτό είναι η καθημερινότητα, είτε είναι η προσευχή, είτε είναι, θα έλεγα, οι κινήσεις οι απλές είναι ανατολικές. Αυτά καταλήγουν στο ότι ο χρόνος είναι ένα στοιχείο δύσκολα διαχειρίσιμο. Δηλαδή, δεν μπορείς να ξεφύγεις από το μεγαλείο του αλλοτινού και δεν μπορείς από κάποια στιγμή και έπειτα να πεις ότι το αντιπροσωπεύεις, γιατί ξέρεις πολύ καλά ότι δεν είναι αλήθεια. Οπότε, βρισκόμαστε ψυχαναλυτικά σε μία σχιζοφρενική σχεδόν κατάσταση. Γιατί οι Έλληνες είναι ο μόνος βαλκανικός λαός που δεν ελευθέρωσε την κοιτίδα του γένους, την Πόλη. Όλοι οι άλλοι έχουν ελευθερώσει Σόφιες, πράγματα. Λοιπόν, και κάνουν πρωτεύουσα την Αθήνα ένα μικρό χωριό με 8.000 σπίτια. Τότε, το 1830, εκ των οποίων τα μισά σχεδόν ήταν χωρίς στέγη. Αλλά επέτρεψε η Αθήνα να θεωρήσουν οι Έλληνες ότι κατάγονται κατευθείαν από τον Περικλή. Βάλαμε δέκα αιώνες και πάνω σε παρένθεση, όλο το Βυζάντιο δηλαδή, το είπαμε ρωμαϊκό, το είπαμε ό,τι να’ ναι και πηδήξαμε απάνω από τους αιώνες για να πάμε στην αρχαιότητα.
Ε.Λ.: Μας αρέσει να μοιάζουμε στους αρχαίους Έλληνες.
Ε.Α.: Μας αρέσει όμως να θυμόμαστε ότι Μαρία, Παναγιώτης, οι μέρες της εβδομάδος όλα αυτά. Τι είναι αυτά τα πράγματα; Τι θα πει Κυριακή; Είναι όλα αυτά τα πράγματα χριστιανικά, ανατολιτικά, δηλαδή Βυζαντινά.
Ε.Λ. Η Ορθοδοξία πώς μας καθόρισε σαν Έλληνες;
Ε.Α.: Όχι, όχι, όχι. Η Ορθοδοξία δεν καθόρισε τους Έλληνες. Η Ορθοδοξία καθόρισε μια νέα κατάσταση ευρωπαϊκή. Και μην ξεχνάτε ότι η Ορθοδοξία ήταν η πρώτη χριστιανική, αν θέλετε, οργάνωση.
Ε.Λ. Πιστεύετε, είστε χριστιανή ορθόδοξη; Πιστεύετε σε αυτόν τον Θεό, σε κάποιον άλλον Θεό, σε έναν δικό σας Θεό;
Ε.Α. Δεν πιστεύω, αλλά φοβάμαι τον Θεό. Θέλω να πω ότι δεν ακολουθώ την καθημερινότητα. Αλλά από την άλλη μεριά ουδέποτε έχω πει ότι δεν υπάρχει Θεός. Ουδέποτε.
Ε.Λ.: Το ότι είσαστε Ελληνίδα και ότι είσαστε γυναίκα, ήταν τροχοπέδη ή βοήθεια τελικά σε αυτή την υπέρλαμπρη καριέρα που κάνατε;
Ε.Α.: Το Ελληνίδα δεν μπορώ να πω ότι ήτανε προνόμιο ή κάτι παραπάνω. Αλλά για τα Βυζαντινά πράγματα που είναι η δική μου ειδικότητα, ήτανε όχι προνόμιο αλλά το όπλο. Και διατείνομαι ότι ίσως είμαι από τους λίγους που ξέρουν τα Βυζαντινά κείμενα τελείως, ας πούμε, σαν να είναι τα καθημερινά μου κείμενα. Ως γυναίκα δεν μπορώ να πω ότι το ένιωσα στην Γαλλία ως δυσκολία. Όχι. Αλλά το ένιωσα σε αυτούς που ήταν υπό την διοίκηση μου.
Ε.Λ.: Δεν ανέχονταν μια γυναίκα να είναι πρύτανης, φαντάζομαι. Ακόμα και οι Γάλλοι είχαν πρόβλημα σε αυτό.
Ε.Α.: Μεγάλο, μεγάλο, μεγάλο.
Ε.Λ.: Φανταστείτε τι θα γινόταν αν ήσασταν στην Ελλάδα.
Ε.Α.: Όχι, αποκλείεται. Αν ήμουνα να μείνω εδώ, δεν θα ήμουνα με τη γλώσσα που έχω, ούτε βοηθός καθηγητή.
Ε.Λ.: Αλλά έχετε πει βέβαια ότι αν δεν είχατε και τον σύζυγό σας, τον κύριο Αρβελέρ, θα ήσασταν καθηγήτρια πανεπιστημίου.
Ε.Α: Δεν θα μπορούσα. Δεν θα μπορούσα, γιατί θα έπρεπε να γίνω Γαλλίδα υπήκοος. Εγώ δεν ζήτησα να γλινω Γαλλίδα υπήκοος, έγινα Γαλλίδα από γάμο.
Ε.Λ: Πάντως, σαν Ελληνίδα, καθαρή, μου αρέσει που είπατε ότι σας βοήθησε ο σύζυγός σας το να φτάσετε τόσο ψηλά. Με την καλή έννοια.
Ε.Α.: Μα χωρίς αυτόν δεν θα ήμουνα τίποτα. Δείτε, όταν τον γνώρισα, ήμουνα μέλος της Επιτροπής Ερεύνης της Γαλλίας. Είχα το μισθό μου, αλλά αυτό ήταν 65.000 ερευνητές ήταν εκεί. Ε, ήμουν ένας από τους ερευνητές ή ερευνήτριες εκείνης της εποχής. Άρα όλα τα υπόλοιπα γίνανε μαζί. Εκείνο που για μένα αξίζει πάνω απ’ όλα, δεν είναι από το που έρχεσαι. Είναι που πας και με ποιον πας μαζί. Από αυτή τη στιγμή και έπειτα, θεωρώ ότι πήγα πάντοτε μαζί με τον άντρα μου, εκεί όπου πήγα. Και τώρα προσπαθώ να πάω μόνη, εκεί που θα πηγαίναμε μαζί.
Ε.Λ.: Που πάει η χώρα μας πιστεύετε με την τεράστια εμπειρία που έχετε και με ποιον πάει μαζί; Πάει με κανέναν μαζί ή πάει μόνη της;
Ε.Α.: Ακούστε, η μοναδικότητα η ελληνική είναι μία συνείδηση ελληνική, τελείως. Και είναι μία συνείδηση που τη δέχονται και οι ξένοι. Δηλαδή, ενώ κάθε λαός θεωρεί ότι είναι αιώνιος, ότι ότι κλπ, η αιωνιότητα του ελληνικού λαού είναι αποδεκτή από όλους τους ξένους λόγω των αρχαίων. Όχι λόγω των Ελλήνων. Οπότε, πού είμαστε και πού πάμε. Με ποιον πάμε. Γυρνώ στην πρώτη σας ερώτηση. Αν πέτυχε κάτι η Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι το ότι εδώ και 70 χρόνια δεν έχει γίνει πόλεμος στην Ευρώπη. Εννοώ πόλεμο γενικό. Δεν εννοώ σύρραξη. Οπότε, είμαστε Ευρωπαίοι, όπως και να το κάνουμε. Και δεν μπορούμε να το αγνοήσουμε αυτό, έστω και αν θεωρούμε ότι η Ευρώπη είναι μόνο πακέτα. Κάποτε ο Ντελόν, τον έκαναν εδώ, του δώσανε ένα βραβείο Ωνάση. Λοιπόν, μου λέει κυρία Αρβελέρ, εγώ δεν ξέρω πολλά πράγματα για την Ελλάδα. Μου λέει τι πρέπει να ξέρω για την Ελλάδα. Λέω ακούστε ότι είστε πακέτο του λέω και ότι ξέρουν ότι Ντελόν σημαίνει χρυσός. Αν ρωτήσετε κάποιον Έλληνα, τι πρέπει, ποιο είναι το καθήκον του απέναντι στην Ευρώπη, κανείς δεν θα απαντήσει. Τι καθήκον έχουμε απέναντι στην Ευρώπη; Ξέρομε το τι η Ευρώπη πρέπει να κάνει για την Ελλάδα. Αλλά το τι η Ελλάδα πρέπει να κάνει για την Ευρώπη…
Ε.Λ.: Ωστόσο πρέπει να σας πω ότι μέσα από αυτά τα μνημόνια και πηγαίνοντας προς το τέταρτο, έχουμε μάθει κι εμείς καλά ότι έχουμε καθήκοντα.
Ε.Α.: Ότι αυτά είναι καθήκοντα στους δανειστές. Δεν είναι απέναντι στην Ευρώπη. Γιατί αυτά είναι καθήκοντα όταν ζητάς κάτι σου λέει στον δίνω «αν». Αλλά η συμμετοχή στην Ευρώπη σημαίνει πολλά πράγματα.
Ε.Λ.: Κατά το παρελθόν, έχετε πει ότι είσαστε αριστερή. Έχετε πει ότι ήσασταν και κομμουνίστρια.
Ε.Α.: Ποτέ. Ουδέποτε γράφτηκα στο Κομμουνιστικό Κόμμα.
Ε.Λ.: Λέγατε στον Κωνσταντίνο Καραμανλή ότι είσαστε κομμουνίστρια όμως, το λέγατε.
Ε.Α.: Σταθείτε, σταθείτε. Έλεγα στον Κωνσταντίνο Καραμανλή ότι εγώ αναγνωρίζω που ήρθατε στη Μεταπολίτευση και όχι πριν. Και μου λέει ο Καραμανλής, πάψε να κάνεις την κομμουνίστρια. Ε λεω δεν παύω, είμαι. Αλλά για να τελειώσουμε με τον Καραμανλή. Ουδέποτε.
Ε.Λ:. Είσαστε όμως αριστερή.
Ε.Α.: Πάντοτε.
Ε.Λ.: Νιώθετε ότι έχουμε αριστερή κυβέρνηση τώρα στη χώρα;
Ε.Α.: Όχι, έχουμε ιδιοτελή κυβέρνηση. Είναι λίγο διαφορετικό.
Ε.Λ.: Έχουμε αριστερή ιδιοτελή ή σκέτο ιδιοτελή;
Ε.Α.: Αν ψάξουμε το τι αριστερό έχει κάνει η κυβέρνηση, εγώ έχω δυσκολία να το βρω. Το μόνο νομίζω… Το μόνο νομίζω ότι κάνανε την συμβίωση των ομοφυλοφίλων, όχι;
Ε.Λ.: Ναι, το έχουν κάνει. Είμαστε μπροστά σε αυτό.
Ε.Α.: Είμαστε όπως όλη σχεδόν η Ευρώπη. Αλλά είναι το μόνο αριστερό που κάνανε. Δεν βρίσκω τίποτε άλλο αριστερό.
Ε.Λ.: Εσείς που είσαστε αριστερή και με αυτούς τους αγώνες, πώς μπορείτε να συναναστρέφεστε τόσο εύκολα με ανθρώπους που δεν είναι καθόλου αριστεροί;
Ε.Α.: Γιατί δεν είμαι βλάκας. Δηλαδή, θέλω να πω ότι ουδέποτε υποτίμησα τη γνώμη των ανθρώπων που εκτιμώ. Και το ότι ακριβώς βρίσκομαι με ανθρώπους που δεν είναι αριστεροί, πολλούς, σχεδόν όλοι (είναι) φίλοι μου τώρα, δεν βρίσκω εκτός από τη νεολαία που είχα, είναι το ότι έχουν απόψεις οι οποίες είναι από τις σεβαστές. Και πρέπει να πω ότι σήμερα όταν λέμε ποιος είναι, τι θα πει αριστερός και δεξιός. Νομίζω ότι έχουμε χάσει τελείως αυτή την έννοια. Το μόνο που μπορούμε να πούμε για το αριστερός είναι αυτό που λέω τα κοινωνικά θέματα. Θα έλεγα ότι είναι αριστερός αυτός που λέει ότι πρέπει να χωριστεί η εκκλησία από το κράτος. Αυτός που λέει ότι πρέπει να κάνουμε τζαμί. Αλλά από εκεί και πέρα, όταν θα φτάσετε στα οικονομικά, η οικονομική -αν θέλετε- διάσταση για μένα είναι ότι είσαι αριστερός όταν ελπίζεις σε μια καλύτερη διανομή του εθνικού πλούτου. Ελπίζεις. Τώρα αν γίνεται αυτό είναι άλλο πράγμα.
Ε.Λ.: Εσείς λοιπόν έχετε ζήσει τις μεγάλες στιγμές της οικογένειας Λαμπράκη, του ΔΟΛ. Νιώθετε όμως ότι αυτό το όνειρο του Χρήστου Λαμπράκη καταρρέει;
Ε.Α: Λοιπόν αυτό, ο Χρήστος δεν είχε όνειρο τον ΔΟΛ. Το όνειρο του Χρήστου ήταν το Μέγαρο [Μουσικής]. Εγώ ήμουν μέλος του ΔΟΛ, ήμασταν 7 άνθρωποι, 8 τέλος πάντων όσοι ήμασταν εκεί. Όταν πέθανε ο Χρήστος έφυγα. Έμπαινα στο γραφείο του πριν γίνει η συνεδρίαση που είχαμε και μου έλεγε «βλέπεις το Μέγαρο;». Από την Μιχαλακοπούλου, από το γραφείο του μπορούσε να βλέπει το μέγαρο. Και ήταν το μόνο που τον ενδιέφερε. Λοιπόν, το όνειρο ήταν αυτό. Τα άλλα ήταν μια διαδοχή που είχε από τον πατέρα του και την οποία συνέχισε κατά τρόπο τελείως αριστοκρατικό θα έλεγα. Γιατί ούτε ενδιαφέρθηκε να βγάλει χρήματα ο ίδιος ούτε ενδιαφέρθηκε για να έχει ο ίδιος εξουσία άλλο αν λέγανε ότι διοικεί την Ελλάδα κτλ. Θυμάμαι μια μέρα του λέω «βρε Χρήστο όλοι λένε ότι διοικείς την Ελλάδα». Μου λέει εσύ τι λες; Λέω εγώ λέω ότι δεν ξέρεις να διοικήσεις τον εαυτό σου.
Ε.Λ.: Είχατε τόσο στενή σχέση.
Ε.Α.: Ναι γιατί τον πείραζα. Του έλεγα πάντοτε ότι έπρεπε να παντρευτεί για να έχει κάποιον διάδοχο εκεί πέρα κτλ. και γέλαγε. Λοιπόν εσύ δεν ξέρεις να διοικείς τον εαυτό σου.
Ε.Λ.: Είσαστε πλήρης και ευτυχισμένη;
Ε.Α.: Ακούστε η ευτυχία είναι θέμα θα έλεγα του γνώθι σαυτόν. Από τη στιγμή που ξέρεις ποιες είναι οι δυνατότητές σου ότι δεν τις έχεις θυσιάσει για τίποτα και ότι οι άνθρωποι που είναι γύρω σου είναι αυτοί που έχεις διαλέξει και όχι αυτοί που σε έχουν διαλέξει. Είναι λίγο διαφορετικό. Νομίζω ότι αυτό είναι προϋπόθεση ευτυχίας. Τώρα στα χρόνια μου πια γιατί όπως λέω στα 90 περπατώ, στα 100 θα φτάσω και τότε μόνο θα σκεφτώ αν πρέπει να γεράσω. Στα χρόνια μου πια ευτυχία είναι η υγεία.
