ΕΙΔΗΣΕΙΣ
27/02/2015 11:47 EET | Updated 27/02/2015 11:48 EET

«Δεν θα πληρώνουν για πάντα οι φορολογούμενοι μου την Ελλάδα» λέει ο αντιπρόεδρος της Μέρκελ. Μια προκλητική συνέντευξη στο BBC

(
JOHN MACDOUGALL via Getty Images
(

Ίσως να ήταν το ότι μιλούσε στα αγγλικά, ωστόσο οι εκφράσεις που χρησιμοποίησε ο αντιπρόεδρος του Χριστιανοδημοκρατικού κόμματος της Μέρκελ, Μάικλ Φουκς, στη συνέντευξη του στο Hard Talk του BBC, ήταν όπως επισήμανε και ο παρουσιαστής Στήβεν Σακχούρ, ενδεικτικές της υπεροψίας για την οποία κατηγορούν οι Έλληνες τους Γερμανούς πολιτικούς. Για να αποδώσουμε το πνεύμα της συνέντευξης, προσπαθήσαμε να αποδώσουμε πιστά τους διαλόγους.

Με το καλησπέρα της εκπομπής, ο Μάικλ Φουκς δήλωσε ότι η νέα κυβέρνηση της Ελλάδας έχει «τρελές ιδέες».

Φουκς: Η κατάσταση είναι δύσκολη. Η νέα ελληνική κυβέρνηση έχει τρελές ιδέες...

Δημοσιογράφος: Τρελές; Είναι μια κυβέρνηση που μόλις εξελέγη δημοκρατικά. Αισθάνεστε άνετα να την χαρακτηρίζετε τρελή;

Φουκς: Οι ιδέες της είναι τρελές. Δεν αποκάλεσα τους ανθρώπους τρελούς, οι ιδέες τους όμως ήταν τρελές. Η αντιστροφή των μεταρρυθμίσεων και η ακύρωση συμφωνιών που είχαν υπογραφεί από την προηγούμενη κυβέρνηση δεν είναι ούτε εύκολη, ούτε δίκαιη. Αυτές οι συμφωνίες είχαν υπογραφεί από τον κ. Σαμαρά και την ΕΕ υπό συγκεκριμένους όρους. Και αυτοί οι όροι ισχύουν ακόμη.

«Άσε τον Τσίπρα να λέει»

Δημοσιογράφος: Η ελληνική κυβέρνηση λέει είναι ότι ανέκτησε σε ένα βαθμό την πρωτοβουλία για να επιβάλει τις δικές της μεταρρυθμίσεις. Αυτό ο Αλέξης Τσίπρας το χαρακτήρισε μια κάποια νίκη για την Ελλάδα. Έχει δίκιο;

Φουκς: Άστον να μιλά για νίκη. Λέει ότι έδιωξε την τρόικα γιατί την αποκαλεί πλέον «θεσμούς». Εμείς πρέπει να έχουμε τον έλεγχο. Γιατί αν πληρώνουμε τόσα πολλά λεφτά στην Ελλάδα, χρήματα φορολογούμενων, πρέπει να έχουμε και τη δυνατότητα να ελέγχουμε την κατάσταση και αν τηρούνται οι όροι που έχουμε επιβάλλει.

Δημοσιογράφος: Πιστεύετε δηλαδή ότι δηλαδή τίποτα δεν άλλαξε. Και ότι οι πολιτικές λιτότητας που επιβλήθηκαν από την τρόικα, ή τους θεσμούς, είναι ίδιες.

Φουκς: Έτσι νομίζω, διαφορετικά δεν θα είχαμε υπογράψει. Γι' αυτό και ο κ. Σόιμπλε την περασμένη εβδομάδα σταμάτησε για δύο ημέρες τις συνομιλίες, μέχρι να επιστρέψει η Ελλάδα στο τραπέζι με προτάσεις που να είναι αποδεκτές, όχι μόνο για τον γερμανικό λαό αλλά και για την ευρωζώνη.

Ο Μάικλ Φουκς ανέφερε ως παράδειγμα τον κατώτατο μισθό και επισήμανε πως υπάρχουν έξι χώρες στην Ευρώπη όπου είναι χαμηλότερος από την Ελλάδα, οπότε δεν είναι και δίκαιο να πληρώνουν για τους Έλληνες. Ξεχνώντας ίσως πως ο κατώτατος μισθός δεν καταβάλλεται από τον κρατικό προϋπολογισμό και δεν τον επιβαρύνει. Αφορά τον ιδιωτικό τομέα. Το μόνο επιχείρημα υπέρ της μείωσης του ήταν ότι η μείωση του εργατικού κόστους μπορεί να μείωνε την ανεργία. Τα έξοδα του κράτους πάντως δεν τα επηρεάζει. Θεωρητικά η αύξηση του θα μπορούσε να αυξήσει τα έσοδα.

Φουκς: Η Γερμανία πληρώνει το 30% του πακέτου διάσωσης, συνεπώς πιστεύω ότι έχουμε το δικαίωμα να αλλάξουμε ή να επιβάλλουμε κάποιους όρους, γιατί τα λεφτά που δίνουμε είναι των φορολογούμενων.

Δημοσιογράφος: Η Ελλάδα όμως λέει πως τα πράγματα θα αλλάξουν. Δεν θα περικόψουν τις συντάξεις, θα εστιάσουν στην καταπολέμηση της διαφθοράς και του λαθρεμπορίου, θα φορολογήσουν τους πολύ πλούσιους, θα δώσουν δωρεάν ηλεκτρικό ρεύμα στους φτωχούς. Λένε ότι τα πράγματα θα αλλάξουν. Και πως η Ευρώπη θα πρέπει να το δεχτεί γιατί αυτό ψήφισε ο ελληνικός λαός.

Φουκς: Ναι αλλά υπό προϋποθέσεις. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να δώσουν χρήματα στους πολύ φτωχούς. Να το κάνουν. Αλλά θα πρέπει να αυτά τα χρήματα να τα βρουν από αλλού. Δεν θα αναλάβουν το κόστος οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι. Γιατί να πληρώσει ο Πορτογάλος;

Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Κατώτατοι μισθοί. Οι Έλληνες έχουν τον 7ο χαμηλότερο κατώτατο μισθό στην Ευρώπη. Σε 6 χώρες, ο κατώτατος μισθός είναι ακόμα πιο χαμηλός. Θέλετε αυτοί οι άνθρωποι να πληρώσουν για να αυξηθεί ο κατώτατος μισθός της Ελλάδας; Δεν είναι δίκαιο.

Δημοσιογράφος: Αυτή τη στιγμή είναι σα να λέτε στους Έλληνες «ξέρω ότι αντιμετωπίζετε 50% ανεργία στους νέους και πως η οικονομία σας έχει συρρικνωθεί κατά 25%, αλλά εγώ ως Γερμανός πολιτικός θέλω να υποφέρετε κι άλλο».

Φουκς: Δεν λέω αυτό. Λέω πως θέλω η Ελλάδα να ξαναγίνει ανταγωνιστική. Αν δεν το πετύχουμε, θα πρέπει να πληρώνουμε στο διηνεκές για την Ελλάδα. Αν νομίζετε ότι πρέπει να πω στους φορολογούμενους μου να πληρώνουν για πάντα για την Ελλάδα, τότε έχετε δίκιο.

Ο Γερμανός αντιπρόεδρος των Χριστιανοδημοκρατών αντιμετώπισε στενό μαρκάρισμα από τον οικοδεσπότη του Hard Talk, Στήβεν Σακχούρ, ο οποίος τον κατηγόρησε ευθέως για έπαρση και πως δείχνει ασέβεια στα βάσανα του ελληνικού λαού.

Δημοσιογράφος: Όπως σας ακούω σας φαντάζομαι να κοιτάτε τον καθρέφτη και να λέτε, πρέπει να αλλάξω τον τρόπο που μιλάω. Γιατί οι λέξεις που χρησιμοποιείτε θα ακούγονται στους Έλληνες σαν ένα τυπικό υπερόπτη Γερμανό. Χρησιμοποιείτε φράσεις όπως «οι Έλληνες κρατούν όμηρο την Ευρώπη, οι Έλληνες θέλουν να πάνε χαλαρά, εις βάρος της υπόλοιπης Ευρώπης. Πιστεύετε ότι αυτή είναι η ενδεδειγμένη γλώσσα για να δείξετε την αλληλεγγύη σας.

Φουκς: Έχουμε δείξει την αλληλεγγύη μας. Το 30% των χρημάτων που δόθηκαν στην Ελλάδα πληρώθηκαν από τους Γερμανούς, δηλαδή δεν πληρώθηκαν, αλλά τα εγγυήθηκαν Γερμανοί. Πιστεύω πως πρέπει και οι Έλληνες να βοηθήσουν τον εαυτό τους. Αλλιώς θα είναι στις πλάτες όχι μόνο των Γερμανών, αλλά και των Πορτογάλων και των Φιλανδών.

Δημοσιογράφος: Ωστόσο στην Ελλάδα, θεωρούν ότι οι Γερμανοί είναι αυτοί που δείχνουν ασέβεια στα βάσανα τους.

Φουκς: Ποιος έκανε τον ελληνικό λαό να υποφέρει, οι Γερμανοί ή μήπως οι προηγούμενες ελληνικές κυβερνήσεις; Ποιος ήταν αυτός που δεν έκανε καλή δουλειά; Οι Γερμανοί φταίνε που δεν εισέπρατταν φόρους; Οι ελληνικές κυβερνήσεις φταίνε που δεν καταπολέμησαν το λαθρεμπόριο και τη φοροδιαφυγή, που υπόσχονται τώρα να πατάξουν; Και ποιος χρησιμοποίησε τρικ για να μπει στην ευρωζώνη; Οι Έλληνες, όχι οι Γερμανοί.

Ο Μάικλ Φουκς αρνήθηκε πως θέλει την Ελλάδα εκτός ευρωζώνης, ωστόσο υποστήριξε με θέρμη πως σε περίπτωση ατυχήματος, η ευρωζώνη δεν θα αντιμετωπίσει κανένα πρόβλημα, γιατί υπάρχουν πλέον όλοι οι μηχανισμοί για να απορροφήσουν τους κραδασμούς.

Δημοσιογράφος: Δεν τους θέλετε πια στην ευρωζώνη, έτσι δεν είναι; Δόθηκε 4μηνη παράταση αλλά εσείς προσωπικά δεν πιστεύετε ότι η Ελλάδα μπορεί να συνεχίσει να είναι στην ευρωζώνη;

Φουκς: Εύχομαι και θα ήθελα από την καρδιά μου να παραμείνει η Ελλάδα στην ευρωζώνη. Θα ήταν σπουδαίο αν μπορούσε να τα καταφέρει. Ωστόσο διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για το αν είναι ικανοί να αναδιοργανώσουν το κράτος τους. Το πρόβλημα είναι πως τίποτα δεν λειτουργεί στην Ελλάδα. Είναι η κυβέρνηση, είναι η διοίκηση που είναι πολύ αδύναμη. Λυπάμαι που το λέω, αλλά κοιτάξτε τι έγινε με το παλιό αεροδρόμιο του Ελληνικού. Προσπαθούν να το πουλήσουν εδώ και χρόνια. Πρόκειται για μια όμορφη περιοχή που βρίσκεται στην καρδιά της Αθήνας, ενδείκνυται για τουριστική αξιοποίηση. Δεν είναι ικανοί να το πουλήσουν δεν έχουν ούτε καν εθνικό κτηματολόγιο. Είμαστε πρόθυμοι να τους βοηθήσουμε με όποιο τρόπο μπορούμε. Ο Υπουργός Οικονομικών μας τους υποσχέθηκε, πως αν θέλουν, θα τους δώσουμε εκατό από τους πιο έξυπνους φορολογικούς υπαλλήλους για να τους βοηθήσουν να φτιάξουν το σύστημα τους. Το πρόβλημα είναι πως δεν έχουν καν σύστημα.

Δημοσιογράφος: Θα επιβιώσει η ευρωζώνη μετά από ένα grexit;

Φουκς: Σίγουρα θα επιβιώσει. Γιατί η κατάσταση έχει αλλάξει δραματικά τα τελευταία χρόνια. Έχουμε δημιουργήσει μηχανισμούς μέσα στην ευρωζώνη για να μπορέσουμε να είμαστε ασφαλείς αν γίνει κάτι με την Ελλάδα. Η οικονομία της Ελλάδας είναι πολύ μικρή συγκριτικά με το συνολικό ΑΕΠ της ευρωζώνης.

Δημοσιογράφος: Δεν είναι μόνο οικονομικό το θέμα. Είναι θέμα εμπιστοσύνης στην ευρωζώνη. Πολλοί αναλυτές και Γερμανοί, υποστηρίζουν πως αν η Ελλάδα τεθεί εκτός ευρώ, θα βγει το τζίνι έξω από το μπουκάλι.

Φουκς: Θα ξαναβάλουμε το τζίνι στο μπουκάλι.

Είμαι πεπεισμένος πως τα συστήματα που έχουμε, το EFSF, το ESM, η ΕΚΤ, είναι επαρκή. Δεν θέλω να βγει η Ελλάδα από την ευρωζώνη. Θέλουμε την Ελλάδα μέσα στο ευρώ, όχι όμως ανευ όρων. Η Ελλάδα πρέπει να κάνει το homework της και να γίνει ανταγωνιστική. Όπως ανταγωνιστική πρέπει να είναι ολόκληρη η ευρωζώνη. Φοβάμαι πως αν τελικά πιστέψουν όλοι πως μπορούν να κάνουν ότι θέλουν, τότε πως θα εξηγήσω στους Ισπανούς, τους Πορτογάλους και τους Ιρλανδούς, πως αυτοί έπρεπε να συμμορφωθούν και η Ελλάδα όχι. Τότε θα έχουμε όλοι πρόβλημα. Γιατί πραγματικά πρέπει να είμαστε ανταγωνιστικοί για να παίξουμε ρόλο στην παγκόσμια οικονομία.

Ακούστε εδώ ολόκληρη τη συνέντευξη του Μάικλ Φουκς στο BBC