Ο διάλογος και η ρητορεία είναι από τα θεμελιώδη στοιχεία της δημοκρατίας, αλλά αποτελούν ένα ανεξερεύνητο και ελάχιστα διαδεδομένο στοιχείο της ελληνικής πραγματικότητας. Η Κατερίνα Καραδημήτρη και η υπόλοιπη ομάδα, στην προσπάθειά τους να εντάξουν τον διάλογο στην καθημερινότητα των Ελλήνων, δημιούργησαν τη Ρητορική Εταιρεία Ελλάδος (Debating), μία πρωτοβουλία που ευελπιστεί να διδάξει την κριτική σκέψη, την ικανότητα του δημόσιου λόγου και την ενίσχυση της επιχειρηματολογίας, με σεβασμό προς όλες τις απόψεις που εκφράζονται.
Πώς αποφασίσατε να δημιουργήσετε την Ρητορική Εταιρεία Ελλάδας;
H Ρητορική Εταιρεία Ελλάδος είναι, ουσιαστικά, γέννημα των συνθηκών. Για να έχεις τη δυνατότητα να οργανώσεις κάποια πράγματα, και δη τα μεγαλύτερα, χρειάζεται μία νομική υπόσταση, κάποιος που θα αναλαμβάνει και θα φέρει την ευθύνη της κάθε δράσης. Και φυσικά το ίδιο είναι απαραίτητο για να λάβεις και (οικονομική) στήριξη, τόσο από θεσμικούς φορείς όσο και από ιδιώτες (εταιρείες και άτομα). Έτσι στις αρχές του 2013 αποφασίσαμε να δημιουργήσουμε την Εταιρεία, αλλιώς θα μας βρίσκατε να κάνουμε το ίδιο πράγμα, απλά χωρίς νομική προσωπικότητα.
Ο Χάρης Μυστακέλης, ο Βασίλης Τσιπόπουλος, η Κατερίνα Καραδημήτρη και η Νόρα Δημοπούλου στο 48ο Invitational Πρωτάθλημα Debate του Deree- The American College of Greece
Τι σημαίνει «debate»;
Εκ των λατινικών dis (που εκφράζει την αντιστροφή, το μπρος-πίσω) και battere (μάχομαι). Στα ελληνικά έχει μεταφραστεί ως διττοί λόγοι, διαλεκτικοί αγώνες, αντιλογίες, διάφορες απόπειρες, καμία τελείως πετυχημένη. Ακριβέστερη μετάφραση θα ήταν το “διαμάχη” αλλά δυστυχώς αυτό στα Ελληνικά παραπέμπει σε άλλα επίπεδα αντιπαλότητας, που έχουν ξεφύγει κομματάκι από τη λεκτική αντιπαράθεση. Στην πράξη, debate σημαίνει να σε ιντριγκάρει η ιδέα ότι μπορείς να σταθείς στα πόδια σου υπερασπιζόμενος το οτιδήποτε σου ζητηθεί, με τη λογική σου και μόνο. Για να καταλαβαινόμαστε, σε ένα οποιοδήποτε διαγωνισμό, στατιστικά, το 50% του χρόνου σου θα το περάσεις υπερασπιζόμενος ιδέες με τις οποίες –τουλάχιστον- διαφωνείς, αν δεν τις απεχθάνεσαι. Αλλά αυτό είναι και κομμάτι της γλύκας, γιατί αφενός είναι ωραίο να επιβαλλόμαστε και να ξεπερνάμε τους εαυτούς μας και αφετέρου (και λίγο πιο χρησιμοθηρικά) όσο περισσότερο επεξεργαστείς και καλοσκεφτείς την πλευρά του απέναντι, τόσο καλύτερα μπορείς να τη χτυπήσεις, όχι στο πλαίσιο ενός αγώνα, αλλά γύρω από ένα τραπεζάκι ενός καφέ, εκεί που μπορείς όντως να του αλλάξεις την άποψη.
Ποιοι μπορούν να γίνουν μέλη στη Ρητορική Εταιρεία Ελλάδας;
Όλοι. Και αυτό γιατί θέλουμε να ανοίξουμε το εγχείρημα αυτό σε όσο περισσότερο κόσμο γίνεται καθώς, εν τέλει, αυτό είναι κομμάτι του στόχου μας, να μοιραστούμε την αγάπη μας για το διάλογο και τη ρητορική με όσο περισσότερο κόσμο γίνεται. Για το λόγο αυτό, αυτήν την περίοδο ξαναχτίζουμε την ιστοσελίδα μας, ώστε να μπορεί ο κόσμος να γράφεται ως μέλος εκεί, χωρίς να χρειάζεται να μας πετύχει προσωπικά και από εκεί να ξεκινάει η περαιτέρω συνεργασία μας.
Ο Βασίλης Τσιπόπουλος στον Τελικό του Διεθνούς Πρωταθλήματος Debate Thessaloniki Open 2014
Πιστεύετε ότι έχει χαθεί η έννοια του εποικοδομητικού διαλόγου στις μέρες μας;
Σίγουρα όχι. Και όσοι γκρινιάζουν για κάτι τέτοιο απλά κοιτάνε στο λάθος μέρος. Μην περιμένετε να δείτε εποικοδομητικό διάλογο μεταξύ πολιτικών, πολύ περισσότερο μάλιστα στα τηλεοπτικά παράθυρα. Καλώς ή κακώς, λόγω του περιορισμένου χρόνου, και καθώς μιλάμε για ένα παιχνίδι το οποίο ο μεγαλύτερος αριθμός πολιτών αντιλαμβάνεται ως ένα παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος, η μένεις σταθερός στις απόψεις σου, ή “χάνεις”, ότι και αν αυτό σημαίνει. Αλλά, εποικοδομητικός διάλογος υπάρχει και γίνεται. Γίνεται στα διαλείμματα στις δουλειές, γίνεται στα πανεπιστήμια, εντός και εκτός μαθημάτων και συνελεύσεων, γίνεται πάνω από καφέδες ή τσιπουράκια, γίνεται στο κυριακάτικο τραπέζι και καμιά φορά και μπροστά από την τηλεόραση. Όποτε δύο ή περισσότεροι άνθρωποι εκθέτουν τις απόψεις τους, οι οποίες εκ των πραγμάτων δε γίνεται να συμφωνούν απόλυτα, και προσπαθούν να στηρίξουν την ορθότητά τους λογικά, εκεί έχουμε διάλογο. Και στις περιπτώσεις που ακόμα και αν δε θέλει να παραδεχτεί επιτόπου τον προβληματισμό του, κάποιος φεύγει προβληματισμένος, και οι σκέψεις του τριβελίζουν το μυαλό μέχρι να κατασταλάξει εκ νέου σε μία άποψη, εκεί ο διάλογος δεν γίνεται να είναι περισσότερο εποικοδομητικός.
Η έννοια του debate είναι ήδη διαδεδομένη στο εξωτερικό, πιστεύετε ότι θα έχει απήχηση και στην Ελλάδα;
Δεν είναι θέμα το αν “θα έχει”, ήδη έχει. Το πρόβλημα είναι ότι ακόμα δεν το ξέρει αρκετός κόσμος. Οι περισσότεροι όμως που έχουν έρθει σε επαφή με το debate, έχουν τουλάχιστον θετική εντύπωση, αν δε ρωτήσουν αμέσως πού μπορούν να γραφτούν. Στην Ελλάδα δύο είναι τα βασικά προβλήματα. Πρώτον, ότι δεν υπήρχαν φορείς που να είναι διατεθειμένοι όχι απλά να τρέξουν τέτοια προγράμματα, αλλά επιπλέον να θέλουν να ανοιχτούν όσο περισσότερο γίνεται, με κίνδυνο υπερέκτασης, ούτως ώστε να μάθει γι’ αυτό κόσμος, πέραν των προνομιούχων μεγάλων αστικών κέντρων. Αυτή είναι και μία τρύπα την οποία ελπίζουμε και θέλουμε να καλύψουμε. Δεύτερον, για άλλη μια φορά, στο εξωτερικό έχουν μία παράδοση που εδώ δεν έχουμε. Τα πρώτα debating societies, οι πρώτες ρητορικές εταιρείες αν θέλετε, ιδρύθηκαν γύρω στις αρχές του 18ου αιώνα στο Λονδίνο. Το οποίο Λονδίνο τότε βίωνε μια πρωτοφανή αλλαγή. Οι εφημερίδες και τα περιοδικά γνώριζαν μία τεράστια έκρηξη στην κυκλοφορία τους, με αποτέλεσμα να είναι πολύ μεγάλη μερίδα του κόσμου ενημερωμένη για τα σύγχρονά γεγονότα, ενώ ταυτόχρονα, γνώριζαν άνθηση τα καφέ, όπου με καφέ και τσιγάρο δημιουργείτο η σύγχρονη έννοια αυτού που ο Habermas ονομάζει δημόσια σφαίρα: Υπήρχε άγνοια της κοινωνικής θέσης (στην Αγγλία!) καθώς ο οποιοσδήποτε μπορούσε να απευθυνθεί στον οποιονδήποτε, υπήρχε ο τόπος του κοινού ενδιαφέροντος, όλα αυτά τα θέματα τα οποία έγειραν οι εφημερίδες και τέλος οποιοσδήποτε μπορούσε να διαβεί το κατώφλι και να συμμετέχει στην κουβέντα. Από αυτό ακριβώς το κλίμα προέκυψε και η ανάγκη για δημιουργία πιο οργανωμένων δομών και έτσι προέκυψαν οι ρητορικές εταιρείες.
Στην Ελλάδα, γιατί δεν υπήρξε αντίστοιχη ανάπτυξη;
Δεν θέλω να γυρίσω σε κλισέ περί τουρκοκρατίας και καθυστέρησης και τα συναφή, αλλά πείτε μου, πότε ήταν η πρώτη φορά που η ελληνική κοινωνία μπορούσε να κοιταχτεί στον καθρέφτη και να πει ότι πληροί τα παραπάνω κριτήρια; Πολύ πρόσφατα. Αλλά για μας ο δρόμος προς την ευρύτερη αποδοχή και απήχηση είναι μονόδρομος, οι μόνες ερωτήσεις είναι πόσο θα πάρει και τι μπορούμε να κάνουμε για να το επιταχύνουμε εμείς ως Ρητορική Εταιρεία Ελλάδος.
O Χάρης Μυστακέλης, ο Μάνος Μοσχόπουλος, η Νόρα Δημοπούλου και ο Βασίλης Τσιπόπουλος στο European Cup στο Στρασβούργο
Ποια είναι τα συστατικά ενός επιτυχημένου debate/ διαλόγου;
Με δυσκολεύει η ερώτησή σας για ένα και μοναδικό λόγο. Μιλάμε για αγωνιστικό debate ή για αυτό που γίνεται μεταξύ φίλων γι’ αυτά που τους απασχολούν; Ας τα πιάσουμε ένα-ένα. Αν μιλάμε για αγωνιστικό περιβάλλον, τότε ιδανικά έχεις να κάνεις με πολλές γνώσεις επί του θέματος, μερικές καλές ιδέες (οι οποίες δεν είναι εγγυημένο ότι έρχονται πάντα στα 15 μόλις λεπτά προετοιμασίας) και το σημαντικότερο, ένας καλός αντίπαλος. Δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο από το να είναι κανείς μακράν ο καλύτερος σε ένα δωμάτιο το οποίο δεν τον προκαλεί. Αντίστοιχα, το μόνο πράγμα που είναι καλύτερο από μία αντίπαλη ομάδα από την οποία μαθαίνεις πράγματα, είναι όταν φτάνεις στο σημείο να την κερδίσεις. Πέραν τούτων, πολλές, πολλές φαρμακερές ατάκες και καλά επιχειρήματα. Σε φιλικό επίπεδο τώρα, εκεί που δε σε νοιάζει να ”κερδίσεις”, ακριβώς γιατί δεν υπάρχει τίποτα να κερδίσεις και ούτε να χάσεις, τα πράγματα γίνονται απλά. Εκεί θες δυνατές απόψεις, και πάλι ολίγον τι από γνώσεις (αν μη τι άλλο, προλαμβάνουν τις "μπαρούφες") και το σημαντικότερο όλων λίγο ανοιχτό μυαλό. Σε αγωνιστικό επίπεδο ξέρεις ότι δε θα πείσεις τον απέναντι, είναι δουλειά του να μην πειστεί. Αλλά αν μεταξύ φίλων δεν υπάρχει διάθεση να δεις για λίγο τον κόσμο μέσα από τα μάτια του άλλου, υπάρχει πρόβλημα. Αλλά και εδώ βοηθάει το αγωνιστικό κομμάτι του debate που σε αναγκάζει ακριβώς να προσεγγίζεις ένα πρόβλημα απ’ όλες τις πλευρές, είτε για να στηρίξεις μια θέση που δε σε εκφράζει ως άνθρωπο, είτε για να προετοιμάσεις τις άμυνές σου.
Έχετε ήδη οργανώσει και λάβει μέρος σε πολλές διοργανώσεις, ποιο είναι το επόμενο μεγάλο event που θα κάνετε;
Κάναμε το τόλμημα να πέσουμε σχετικά γρήγορα στα βαθιά. Και εννοώ ότι κάναμε πρόταση και μας ανατέθηκε η μεγαλύτερη μη αθλητική φοιτητική διοργάνωση στον κόσμο. Έτσι λοιπόν, 24 Δεκέμβρη 2015 με 4 Γενάρη 2016 διοργανώνουμε στην Θεσσαλονίκη το 36ο Παγκόσμιο Πανεπιστημιακό Πρωτάθλημα Debate. Θα φέρουμε στη Θεσσαλονίκη χίλιους πεντακόσιους ανθρώπους από σχεδόν τετρακόσια πανεπιστήμια και ογδόντα διαφορετικές χώρες. Από τον Καναδά ως την Αυστραλία και από τη Φινλανδία ως την Νότιο Αφρική. Αυτό είναι το επόμενο μεγάλο, και κατά πάσα πιθανότητα το μεγαλύτερο που θα κάνουμε ποτέ.
Για να είμαι ειλικρινής, δεν βλέπουμε την ώρα να μαζέψουμε τους συμμετέχοντες μας στα τρία ξενοδοχεία που χρειαζόμαστε για να τους στεγάσουμε όλους και να ξεκινήσει όλο αυτό το πανηγύρι. Σκεφτείτε ότι μόνο για τα προκριματικά μιλάμε για λίγο λιγότερους από χίλιους αγώνες οι οποίοι πρέπει να λαμβάνουν χώρα ανά εκατό, ταυτόχρονα. Και μετά από 9 μέρες και 8 νύχτες να ξυπνήσουμε στις 5 του Γενάρη και να δούμε πως το σημαντικότερο πλάνο μας μπορεί να τεθεί σε δράση, έχοντας και την βοήθεια των επαφών που χτίστηκαν στο πλαίσιο του Παγκοσμίου: να βάλουμε το debate στα Ελληνικά σχολεία και μάλιστα σε όσο περισσότερα γίνεται, κυρίως εκτός Αθηνών και Θεσσαλονίκης.
Η ομάδα της Ρητορικής Εταιρείας Ελλάδος:
Βασίλης Γκούμας
Νόρα Δημοπούλου
Κατερίνα Καραδημήτρη
Θέμης Μαρκίδης
Μάνος Μοσχόπουλος
Λουίζα Μότη
Χάρης Μυστακέλης
Βασίλης Τσιπόπουλος