ΠΟΛΙΤΙΚΗ
05/07/2018 21:44 EEST | Updated 05/07/2018 22:41 EEST

Συνέντευξη Ζάεφ στην ΕΡΤ: Έτσι φτάσαμε σε συμφωνία με τον Τσίπρα. Οι πιθανές ημερομηνίες του δημοψηφίσματος

Η εμπλοκή στις διαπραγματεύσεις και η καθοριστική συνάντηση με τον Τσίπρα

ROBERT ATANASOVSKI via Getty Images

Μια εφ΄ όλης της ύλης συνέντευξης στην ΕΡΤ έδωσε ο πρωθυπουργός της πΓΔΜ, Ζόραν Ζάεφ, αποκαλύπτοντας πως έφτασαν σε συμφωνία οι δύο χώρες, τα δύσκολα σημεία της διαπραγμάτευσης αλλά και τον κυβερνητικό σχεδιασμό του για την κύρωση της συμφωνίας των Πρεσπών.

Ο κ. Ζάεφ είπε ότι το πιο δύσκολο ήταν να αποδεχτεί το «erga omnes» για τη συμφωνία, ενώ αποκάλυψε ότι οι τρεις πιθανές ημερομηνίες διεξαγωγής του δημοψηφίσματος είναι είτε στις 23 Σεπτεμβρίου, είτε στις 30 Σεπτεμβρίου, είτε στις 7 Οκτωβρίου. Με στοχο να κυρωθεί από τη Βουλή των Σκοπίων τον Ιανουάριο του 2019.

Η εμπλοκή στις διαπραγματεύσεις

Περιγράφοντας τις τελευταίες ημέρες πριν από τη συμφωνία στις Πρέσπες και τις συζητήσεις στις δύο χώρες για το τηλεφώνημα προς τον Έλληνα πρωθυπουργό που καθυστερούσε για να κλείσει η συμφωνία, παραδέχεται ότι το πρόβλημα δεν ήταν ούτε το όνομα, ούτε άλλα ζητήματα. Ήταν το «erga omnes».

«Επειδή το πιο επώδυνο θέμα στη συμφωνία είναι η εσωτερική χρήση του ονόματος και η ανάγκη να αλλάξει στο Σύνταγμα. Είναι επώδυνο ζήτημα. Ραγίζει την καρδιά. Τη δική μου και του λαού μου. Αλλά δίνει μεγάλη προοπτική για τους πολίτες μας. Δημιουργούμε έναν καινούργιο φίλο, τον νότιο γείτονά μας με τον οποίο πρέπει να αναπτύξουμε τεράστια φιλία. Ανοίγει προοπτική για την ΕΕ και το ΝΑΤΟ.  Είναι γεγονός από την ιστορική περιοχή της Μακεδονίας εμείς είμαστε το βόρειο τμήμα. Υπάρχει και νότιο τμήμα που είναι η περιοχή της Μακεδονίας στην Ελλάδα. Υπάρχει και ένα τμήμα στη Βουλγαρία, που είναι το ανατολικό και υπάρχει κι ένα τμήμα στην Αλβανία που είναι το δυτικό. Αυτό είναι γεγονός. Όσο και αν είναι δύσκολο, καταλαβαίνω τους πολίτες μου. Και για μένα είναι δύσκολο. Δεν είναι εύκολο, ξέρω όμως ότι οι ηγέτες πρέπει να ηγούνται και να εξασφαλίζουν ένα καλό μέλλον για τα παιδιά και τις επερχόμενες γενιές. Αυτό είναι υποχρέωσή μας. Μπορεί και να στοιχίσει στην πολιτική καριέρα τη δική μου και του Αλέξη Τσίπρα, αλλά ξέρω ότι οι δύο χώρες μας θα έχουν οφέλη.  Αυτό ήταν το επώδυνο θέμα. Όταν συναντηθήκαμε στη Σόφια με ρώτησε ο Αλέξης για την οικογένειά μου και εγώ για τη δική του. Του είπα ότι εκείνη την ημέρα η γυναίκα μου με τα παιδιά μου ήταν στη Θεσσαλονίκη. Ήταν σε εμπορικό κέντρο για ψώνια. Κι εκείνος με ρώτησε πώς κι έτσι. Του είπα ότι η Θεσσαλονίκη από τη Στρώμνιτσα, όπου μένω, απέχει 100 χιλιόμετρα. Τα Σκόπια απέχουν 160 χιλιόμετρα. Είμαστε εκεί κάθε μέρα. Οι πολίτες από το νότιο μέρος της  χώρας μας πηγαίνουν συνέχεια στην Ελλάδα. Έχουν δεσμούς οι πολίτες των χωρών μας. Ήρθαμε πιο κοντά σ’ αυτή τη διαδικασία και αυτό μας βοήθησε να κάνουμε αυτό το γενναίο βήμα με αγάπη προς τις χώρες και τους λαούς μας. Κάναμε ένα ιστορικό βήμα για το οποίο είμαι βέβαιος ότι οι πολίτες θα δουν τα οφέλη όχι σε 5 και 10 χρόνια αλλά σε 5 και 10 μήνες», είπε χαρακτηριστικά.

Η καθοριστική συνάντηση με τον Τσίπρα 

Σε ερώτηση ποια ήταν η πιο καθοριστική συνάντηση με τον Τσίπρα για να κλείσει η συμφωνία, απάντησε ότι ήταν εκείνη στο Νταβός.

«Εκεί είχαμε δύο ώρες κατ’ ιδίαν συζήτηση. Μιλήσαμε για τα πάντα. Ο κύριος Αλέξης Τσίπρας,  ο φίλος μου ο Αλέξης, μου άνοιξε την καρδιά του κι έπρεπε και εγώ να κάνω το ίδιο. Πράγματι ανοίξαμε τις καρδιές στο τραπέζι κι αποδείξαμε ότι και οι δύο έχουμε τη βούληση να βρούμε λύση. Υποσχεθήκαμε ότι ακόμα κι αν δεν βρούμε λύση είμαστε υποχρεωμένοι να οικοδομήσουμε δεσμούς φιλίας μεταξύ των χωρών μας. Αυτό το οφείλουμε στους πολίτες μας. Μετά αναφερθήκαμε στις ανάγκες. Ο Αλέξης Τσίπρας ανέφερε τι είναι το ελάχιστο που περιμένει ο ελληνικός λαός. Εγώ μίλησα για τον δικό μας λαό και τι αναμένει. Κατά κάποιο τρόπο προσπαθήσαμε να κατανοήσουμε ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές, τις οποίες δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε. Τότε βάλαμε τα θεμέλια για να δώσουμε ώθηση στους δύο υπουργούς, Νίκο Κοτζιά και Νίκολα Ντιμιτρόφ, τους οποίους ευχαριστώ ιδιαίτερα για τη δημιουργικότητά τους, την εφευρετικότητα και την αγάπη τους προς τη χώρα τους, ώστε να βρουν λύση την οποία σε πολιτικό επίπεδο εμείς οι πρωθυπουργοί καθορίσαμε». 

Στη συνάντηση στα Σόφια, που και αυτή διήρκεσε μέχρι τις πρωινές ώρες, στο τραπέζι βρέθηκαν τα θέματα της ταυτότητας από την πλευρά της πΓΔΜ και το θέμα της χρήσης «erga omnes» που αποτελούσε προτεραιότητα για την Ελλάδα, όπως λέει.

«Μάλλον ήταν οι πιο δύσκολες στιγμές. Μίλησα για το erga omnes, που σημαίνει χρήση παντού, διεθνώς και στο εσωτερικό. Εκεί τότε, κυριολεκτικά διαχωρίσαμε ποια είναι τα συναισθήματα του τμήματος του πληθυσμού της Ελλάδας που ζει στο βόρειο τμήμα της χώρας, οι οποίοι αισθάνονται Έλληνες Μακεδόνες. 

Πάνω σ’ αυτό βρήκαμε τρόπο πως να μην αρνηθούμε όλα εκείνα που αποτελούν την κληρονομιά μας, την ιδιαιτερότητά μας, τη διαφορετικότητά μας. Σ’ αυτό το σημείο επανέλαβα τις θέσεις μας. Ότι δεν έχουμε εδαφικές βλέψεις προς την Ελλάδα. Εγγυόμαστε το απαραβίαστο των συνόρων και σεβόμαστε όλη την ελληνική κληρονομιά. Η Ελλάδα έθεσε τα θεμέλια της Δημοκρατίας στον κόσμο, έχει ιστορικό ρόλο σε όλα τα Βαλκάνια και είναι ο ηγέτης των Βαλκανίων. Γιατί είναι η πρώτη χώρα-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ στην περιοχή. Τότε είπα ότι από όλες αυτές τις απόψεις μπορούμε να καταλάβουμε ο ένας τον άλλον και πιστεύω ότι αυτό ήταν το σημείο καμπής. 

Στη δεύτερη συνάντηση, γιατί είχαμε δύο συναντήσεις στη Σόφια, μιλήσαμε για την ονομασία «Μακεδονία του Ίλιντεν». Και οι δύο είπαμε ότι αξίζει να πάμε πίσω στις χώρες μας, να μιλήσουμε με τους προέδρους και την αντιπολίτευση και ξέρουμε τι συνέβη. Σ’ αυτό το πλαίσιο κινήθηκαν οι συναντήσεις μας στη Σόφια». 

Το μήνυμα στον Καμμένο και τον Μητσοτάκη 

Σε ερώτημα εάν τον προβληματίζει η αρνητική στάση της αντιπολίτευσης στην Ελλάδα και του εταίρου της κυβέρνησης του κ. Καμμένου, ο πρωθυπουργός της πΓΔΜ θέλησε να στείλει ένα μήνυμα και στους δύο: 

«Θέλω να απευθυνθώ στον κ. Καμμένο και στον κ. Μητσοτάκη. Η πιο δύσκολη στιγμή για μένα ήταν εκεί που έπρεπε να δεχτώ την αιτιολόγηση για ποιο λόγο το όνομα θα πρέπει να είναι για όλες τις χρήσεις και στο εσωτερικό με συνταγματικές αλλαγές. Η απάντηση από την ελληνική πλευρά από τον Πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα και τον υπουργό Εξωτερικών Νίκο Κοτζιά ήταν ότι αν δεν κλείσει μ’ αυτόν τον τρόπο ολοκληρωτικά το θέμα, στο μέλλον θα προκύψουν και νέα προβλήματα. Και αυτό είναι γεγονός. Όσο αυτό και να ήταν δύσκολο, αυτό ήταν  το σημείο καμπής. Πρέπει να ξέρουν ο κ. Καμμένος και ο κ. Μητσοτάκης ότι αποκτήσαμε όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό για όλες τις χρήσεις, ότι αυτό θα γίνει με συνταγματικές τροποποιήσεις και ότι ταυτόχρονα δεν θίγει την ιδιαιτερότητα του βόρειου τμήματος της Ελλάδας.  

Το άρθρο 7, παράγραφος 2 και 3 διαχωρίζει με σαφήνεια το ελληνικό κομμάτι της Μακεδονίας από το δικό μας και απ’ αυτήν την άποψη εκφράζουμε απόλυτο σεβασμό προς την ελληνική κληρονομιά προς εκείνους που νιώθουν Έλληνες Μακεδόνες.  

Εμείς δεν έχουμε πρόβλημα μ’ αυτό. Εμείς αυτό το σεβόμαστε και θέλουμε σ’ αυτή τη βάση να οικοδομήσουμε τη φιλία μας. Με τον αμοιβαίο διαχωρισμό αυτών των ζητημάτων ταυτότητας, διότι η ταυτότητα είναι αίσθημα, δεν μπορεί να ορισθεί με συμφωνίες. Δεχόμενοι την χρήση «erga omnes», πιστεύω ότι και τα ζητήματα ταυτότητας που συζητιούνται προστατεύονται στην ελληνική πλευρά. Θέλω να απευθυνθώ σ’ αυτούς και να τους καλέσω να δουν αυτό το ζήτημα μ’ αυτόν τον τρόπο. Οι βλέψεις προς την Ελλάδα είναι μόνο τουριστικές, φιλικές».

Το δημοψήφισμα 

Όσο για το δημοψήφισμα, ο κ. Ζάεφ εξέφρασε την πεποίθησή του ότι θα είναι επιτυχές, δηλώνοντας τη βεβαιότητά του ότι οι πολίτες της πΓΔΜ θα αδράξουν το μέλλον. Συνεχίζοντας ο κ. Ζάεφ αποκάλυψε τις σκέψεις του για το ερώτημα που θα διατυπωθεί στο δημοψήφισμα. «Είμαι πεπεισμένος ότι ο λαός θα είναι υπέρ της συμφωνίας με την Ελλάδα επειδή το ερώτημα πιθανότατα θα είναι αν είστε υπέρ της ΕΕ και του ΝΑΤΟ και υπέρ της συμφωνίας με την Ελλάδα. Προς αυτήν την κατεύθυνση θα είναι το ερώτημα επειδή τα δύο αυτά θέματα είναι αλληλένδετα. Και από την άποψη αυτή όταν οι πολίτες θα δώσουν την ψήφο τους, οι πολιτικοί, η κυβέρνηση, το κοινοβούλιο, ο Πρόεδρος της χώρας, είμαστε υποχρεωμένοι να την σεβαστούμε. Ίσως το ερώτημα είναι: ”Είστε υπέρ της ΕΕ και του ΝΑΤΟ υποστηρίζοντας την ονομασία Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας”».

Σε ό,τι αφορά την ημερομηνία διεξαγωγής του δημοψηφίσματος, απάντησε ότι η συζήτηση στο Κοινοβούλιο των Σκοπίων θα ξεκινήσει μετά τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ, στις 12 Ιουλίου, και εκτίμησε ότι θα πραγματοποιηθεί στο τέλος Σεπτεμβρίου. Ειδικότερα, ως πιθανές ημερομηνίες προσδιόρισε την 23η Σεπτεμβρίου, την 30η Σεπτεμβρίου, την 7η Οκτωβρίου. Διαμήνυσε μάλιστα πως το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος θα είναι δεσμευτικό για όλους στο κοινοβούλιο και για όλους τους θεσμούς του κράτους.

Επόμενο βήμα, που θα ακολουθήσει ένα θετικό για τη συμφωνία αποτέλεσμα στο δημοψήφισμα, θα είναι οι αλλαγές στο Σύνταγμα της πΓΔΜ. «Μετά το επιτυχές δημοψήφισμα θέλουμε να έχουμε τρεις μήνες, χρόνος που μας επαρκεί, για να κάνουμε τις συνταγματικές αλλαγές, με τις οποίες ολοκληρώνουμε την πλήρη αλλαγή στη χρήση του ονόματος, με βάση τις φάσεις που προβλέπονται από την συμφωνία» τόνισε συγκεκριμένα. Όσον αφορά την ψήφιση των συνταγματικών αλλαγών από το Κοινοβούλιο της γείτονας χώρας, είπε πως ο στόχος που έχουν θέσει είναι η 15η Ιανουαρίου, σημειώνοντας πως αν γίνει νωρίτερα ακόμη καλύτερα. «Μάλιστα θέλουμε να το τελειώσουμε πριν από τις γιορτές των Χριστουγέννων και τις Πρωτοχρονιάς γι′ αυτό το λόγο αφήνουμε τρεις μήνες σύμφωνα με το σύνταγμά μας και τη νομοθεσία. Χρειάζονται περίπου 100 μέρες. Γι′ αυτό λέμε για τις 15 Ιανουαρίου» σημείωσε.

Σε αυτό το πλαίσιο, εξέφρασε την πεποίθηση πως μετά από ένα επιτυχές δημοψήφισμα «όλοι στο Κοινοβούλιο θα ακούσουν αυτό που ο λαός θα πει και ανάλογα θα ψηφίσουν» και επισήμανε: «Λαμβάνουμε ως μήνυμα ακόμα και από τον Πρόεδρο της χώρας Γκιόργκι Ιβάνοφ ότι αν το δημοψήφισμα είναι επιτυχές, και αυτός θα υποστηρίξει τη συμφωνία με την Ελλάδα και όλα όσα ακολουθούν ως επόμενη φάση. Το ίδιο και η αντιπολίτευση. Σίγουρα υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, αυτό είναι Δημοκρατία αλλά μετά το δημοψήφισμα ακολουθούν οι συνταγματικές αλλαγές».

Στην κατεύθυνση αυτή, δήλωσε πως μετά την ψήφιση των συνταγματικών αλλαγών «αναμένουμε ότι το ελληνικό κοινοβούλιο θα κυρώσει τη συμφωνία που υπογράψαμε και στη συνέχεια να ακολουθήσει η κύρωση του πρωτοκόλλου για ένταξη στο ΝΑΤΟ».

Ερωτηθείς πότε θα ισχύσει η νέα ονομασία «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας», ο κ. Ζάεφ απάντησε πως μετά την κύρωση της συμφωνίας με την Ελλάδα, θα έχει κυρωθεί και από τις δύο πλευρές και θα τεθεί σε ισχύ. «Και αυτό σημαίνει ότι τότε θα είμαστε Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, για την Ελλάδα, τη Βουλγαρία για όλους τους γείτονές μας για όλες τις χώρες τους κόσμου, για όλους τους διεθνείς οργανισμούς» εξήγησε.

Ταυτόχρονα με τις συνταγματικές αλλαγές, επισήμανε, θα ανοίξουν τα διαπραγματευτικά κεφάλαια με την ΕΕ έτσι θα προχώρα και η χρήση τους ονόματος στο εσωτερικό. «Κάθε κεφάλαιο αφορά όλους τους θεσμούς και έτσι η χρήση θα μπαίνει σταδιακά και στο εσωτερικό. Με τον τρόπο αυτό η Ελλάδα θα μας βοηθήσει να προχωρήσουμε με τα κεφάλαια, για να προχωρήσει πιο γρήγορα και η χρήση το εσωτερικό. Με την πλήρη ένταξη στην ΕΕ που όλοι περιμένουμε να μην είναι αργότερα από το 2025, η χώρα και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό θα είναι Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας» συμπλήρωσε.

Ως προς την ένταξη της χώρας του στο ΝΑΤΟ, είπε πως η χώρα του περιμένει την επόμενη εβδομάδα ότι θα λάβει πρόσκληση από τη βορειοατλαντική συμμαχία, με την οποία ουσιαστικά θα ξεκινήσουμε διαπραγματεύσεις για την εισδοχή. Αυτές θα διαρκέσουν μέχρι τον Ιανουάριο του 2019, οπότε θα έχουν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες με το δημοψήφισμα και τις συνταγματικές αλλαγές και η κύρωση από την Ελλάδα, εκτίμησε και ανέφερε πως αμέσως μετά αρχίζει η δεύτερη φάση της πρόσκλησης για ένταξη στο ΝΑΤΟ, που είναι η κύρωση της συμφωνίας προσχώρησης από τα κράτη-μέλη, εκφράζοντας την ελπίδα ότι η Ελλάδα θα είναι η πρώτη χώρα-μέλος που θα την κυρώσει εφόσον και η πΓΔΜ εκπληρώσει τα συμφωνηθέντα.

Στη συνέχεια ο κ. Ζάεφ έπλεξε το εγκώμιο του Έλληνα πρωθυπουργού, λέγοντας πως αυτό που έδειξε συνιστά πρότυπο ευρωπαϊκής ηγεσίας και ευρωπαϊκής συμπεριφοράς. «Πιθανότατα βρεθήκαμε δύο άνθρωποι, εγώ και ο Αλέξης που αγαπάμε πολύ τις χώρες μας, τόσο πολύ που δεν υπολογίζουμε τις πολιτικές μας καριέρες. Σημασία έχει το μέλλον των χωρών μας. Αναγνώρισα αυτήν την αγάπη που έχει ο Αλέξης Τσίπρας για τη χώρα του. Τα αισθήματα που κυριαρχούν στο Βόρειο τμήμα της Ελλάδας, την Μακεδονία, τα γνωρίζει. Ο παππούς του είναι από την Καβάλα. Τα αισθήματα αυτά τα εξέφρασε ανοιχτά. Κάποια στιγμή γίναμε και νομικοί στις συνομιλίες αλλά μιλήσαμε για την ουσία. Κάποιες στιγμές μιλήσαμε και για τις οικογένειές μας» προσέθεσε.