CULTURE
06/01/2020 08:12 EET | Updated 06/01/2020 08:12 EET

Σώτη Τριανταφύλλου - Το Λούνα Παρκ στο Ιερό Βουνό

«Χωρίς δημοκρατία δεν υπάρχει δικαιοσύνη».

X.Georgiadou

Γεωργία, Σοβιετική Δημοκρατία της Γεωργίας, αρχές της δεκαετίας ’80, λίγα χρόνια πριν τη διάλυση της ΕΣΣΔ: μια παρέα αντικαθεστωτικών, φιλοδυτικών νέων (από «καλές- συστημικές- οικογένειες» της Τιφλίδας) σχεδιάζουν και εκτελούν μια αεροπειρατεία. Σκοπός τους να διαφύγουν στη Δύση. Μια τρελή ιδέα που θα αιματοκυλήσει τραγικά. Η φίλη τους, νεαρή δημοσιογράφος στα «Χρονικά της Τιφλίδας», Ιρίνα Νόζατζε αποφασίζει να ερευνήσει την υπόθεση.

Θα αντισταθώ στον πειρασμό μιας ανάλυσης/spoiler- αυτός είναι μόνο ο πυρήνας της πλοκής του νέου μυθιστορήματος (Το Λούνα Παρκ στο Ιερό Βουνό) της Σώτης Τριανταφύλλου. Γύρω του η συγγραφέας, που το 2019 τιμήθηκε με το Κρατικό Βραβείο Μυθιστορήματος, ακτινογραφεί με δεξιοτεχνία και επιμονή στην ιστορική ακρίβεια τη «σοβιετική» ζωή σε καθένα από τα πολλαπλά της επίπεδα: από την καθημερινότητα των απλών ανθρώπων έως τον τρόπο λειτουργίας του (κομματικού) συστήματος και, τελικά, της εξουσίας. Οι παθογένειες που οδήγησαν στην πτώση του καθεστώτος αναδεικνύονται υποδορίως διάφανες.

Πριν τη συνάντησή μας μου είχε κολλήσει στο μυαλό αυτό που η ίδια είχε πει στην παρουσίαση του βιβλίου της: η ΕΣΣΔ δεν ήταν (εξαιρώντας τη σταλινική περίοδο) ούτε η ουτοπία που προμόταραν οι Σοβιετικοί ούτε, όμως, και η «κόλαση» που προπαγάνδιζαν οι Δυτικοί.

Από κοντά μιλήσαμε για την έρευνα που έκανε, το «διάβασμα που έριξε» ώστε να γράψει αυτό το βιβλίο- αλλά και την «κουλτούρα» και πρακτική της ανάγνωσης, hardcopy ή ψηφιακής, εν έτει 2020. Μιλήσαμε για τα μίντια- τόσο η συγγραφέας όσο και η κεντρική ηρωίδα του βιβλίου είναι δημοσιογράφοι- και, προφανώς, για τη Γεωργία και την κοινωνία της, τότε και σήμερα. Για τον σοσιαλισμό και τον καπιταλισμό, τα κοινωνικά περιβάλλοντα που αυτά διαμορφώνουν. Και για το δίπολο (Η.Π.Α.- Ρωσία) που συνεχίζει να κατευθύνει, έστω λιγότερο μονοπαραγοντικά, την παγκόσμια πραγματικότητα.

«Όσο πιο ανίσχυρα είναι τα έθνη, τόσο ο εθνικισμός τους γίνεται εμπόδιο στην πρόοδό τους», είπε η Σώτη Τριανταφύλλου στην αρχή της κουβέντας μας- αν δεν υπήρχε ήδη ο τίτλος του βιβλίου, αυτή την πρόταση θα χρησιμοποιούσα για επικεφαλίδα της συνέντευξης.

 

- Έχετε σπουδάσει ιστορία της Σοβιετικής Ένωσης, όπως και ιστορία των ΗΠΑ- και πολλά από τα μυθιστορήματά σας διαδραματίζονται σε Η.Π.Α. και ΕΣΣΔ. Δύο έθνη, δύο κοινωνίες, δύο πολιτικά συστήματα που έχουν διαμορφώσει, ως κυρίαρχα παραδείγματα, τον κόσμο του 20ου αιώνα.

-Διαμετρικά αντίθετα παραδείγματα.

 

-Το σοβιετικό μοντέλο διαλύθηκε όμως.

-Το σύστημα διαλύθηκε αλλά ο πόθος για τη σοβιετία, για τον σοσιαλισμό παραμένει άθικτος· είναι ένα παράδοξο της εποχής μας. Το όνειρο της απανταχού Αριστεράς δεν έχει αλλάξει, απλώς υπόσχονται στον εαυτό τους και στο κοινό τους ότι την επόμενη φορά θα τα καταφέρουν καλύτερα. Η Αριστερά, δηλαδή πάνω από το μισό του πληθυσμού της γης, ονειρεύεται μια κοινωνία ισότητας. Αλλά η ισότητα είναι σχετική αξία και εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Η απόλυτη ισότητα, ο εξισωτισμός, δεν είναι κατάσταση δικαιοσύνης. Κατάσταση δικαιοσύνης είναι η ισονομία, η ισότητα των ευκαιριών από τη γέννηση μέχρι τον θάνατο, η ισότητα στην πρόσβαση στην παιδεία, στην εργασία κτλ. Παρ′ όλα αυτά το όνειρο των μαζών είναι ο εξισωτισμός ― εξού και ο κοινωνικός φθόνος, το κοινωνικό μίσος που καθαγιάζουν οι μαρξιστές.



-Και από όλες τις εκφάνσεις της «ισότητας», ίσως αυτό που πρωτίστως ενδιαφέρει τους περισσότερους είναι η οικονομική ισότητα.

-Ναι, αλλά η οικονομική ισότητα εξαρτάται, εκτός από την κληρονομιά ας πούμε, από την πρόσβαση σε ορισμένες υπηρεσίες και συστήματα, όπως η πρόσβαση στην παιδεία (που θεωρείται μέσον για την οικονομική άνεση, αλλά δεν είναι πια και τόσο) και στην επιχειρηματικότητα. Το πρόβλημα είναι ότι μερικές φορές όσο πιο εύκολη γίνεται η πρόσβαση στα αγαθά, τόσο τα αγαθά χάνουν την αξία τους.

Tristan Hess

 

-Πώς καταφέρνετε να διαβάζετε τόσο πολύ; Νομίζω πως είστε από τους πιο φανατικούς αναγνώστες, από τους πιο φιλομαθείς ανθρώπους που ξέρω...

-Είναι ένας τρόπος ζωής που έχει αρχίσει από πολύ νωρίς. Έχει σχέση με την οργάνωση του χρόνου.



-Από παιδί εννοείτε;

-Ναι. Εξάλλου, δεν έχω πολλά ενδιαφέροντα, δεν ασχολούμαι με τα σπορ ή κάτι παρόμοιο… Δεν έχω χόμπι… Δεν έχω οικογένεια, δεν έχω τέτοιες υποχρεώσεις. Ο χρόνος μού ανήκει. Η αλήθεια είναι ότι έχω μεγάλο αριθμό φίλων που έχουν κι αυτοί τις απαιτήσεις τους. Η φιλία είναι χρονοβόρα, αλλά δεν το μετράμε έτσι φυσικά.



-Κάποιος Ρωμαίος συγγραφέας, ο Κικέρωνας, ο Πλίνιος, δεν θυμάμαι ακριβώς, είχε πει πάντως ότι «ή γονιός ή συγγραφέας»...

-Είναι τόσοι οι οικογενειάρχες συγγραφείς που τον διαψεύδουν. Πάντως, δεν είχα ποτέ τέτοιους περιορισμούς· μολονότι έχω κάνει πολλές και διάφορες βιοποριστικές εργασίες, ήμουν γενικά ελεύθερη να αφιερώσω χρόνο σε ό,τι με ενδιέφερε. Πέρασα πολλά χρόνια δουλεύοντας σε εφημερίδες, πηγαίνοντας δηλαδή σε γραφείο· όμως με την έλευση του Ίντερνετ, μπορούσα πλέον να γράφω από το σπίτι ή από όπου βρισκόμουν. Κι αυτό μου επέτρεψε, τα τελευταία 25 χρόνια, να αφοσιωθώ ακόμα περισσότερο στο γράψιμο. Δεν έχανα πια τον χρόνο μου: όχι τόσο στις μετακινήσεις, όσο στη φθορά του γραφείου. Όταν είναι καλό το περιβάλλον, εντάξει, μπορεί κανείς να απολαμβάνει την εργασία ομάδας… Αλλά εγώ έχω απολυθεί από όλες τις εφημερίδες. Αυταρχισμός, ηθική παρενόχληση, έλλειψη σεβασμού, επιβολή πολιτικής γραμμής. Εν πάση περιπτώσει με το ίντερνετ έπαψα να χάνω χρόνο. Έμαθα να κάνω οικονομία στον χρόνο σχετικά σε νεαρή ηλικία. Νομίζω ότι οι άνθρωποι μαθαίνουν αργότερα στη ζωή τους να μη χαζοξενυχτάνε, να μη βαριούνται μαζί με άλλους, να φεύγουν από μια ταινία αν δεν τους αρέσει· να προστατεύουν κάπως το πέρασμα του χρόνου.



-Μεγάλη κουβέντα αυτή, δύσκολα πράγματα.

-Πάντως, η Ελλάδα δεν είναι ο κατάλληλος τόπος για να σέβεσαι τον χρόνο σου. Κανείς δεν σε βοηθάει.



-Πότε το κατορθώσατε;

-Πριν καμιά τριανταριά χρόνια, νομίζω. Το ξόδεμα σε όλη τη δεκαετία από τα 20 στα 30 ήταν φοβερό... Μια peer pressure κατάσταση, όπου ο ένας νέος πιέζει τον άλλο: «πάμε εδώ», «να κάνουμε εκείνο», «μη φεύγεις, είναι νωρίς», «χαλάς την παρέα» κτλ.. Το παθαίνεις αυτό στα είκοσι και κάτι, παρασύρεσαι στο πρόγραμμα ή στην απουσία προγράμματος των άλλων. Κι όταν είσαι πολύ νέος, δεν μένεις εύκολα μόνος σε ένα δωμάτιο· αναζητείς συναρπαστικές περιπέτειες, συγκινήσεις και απρόοπτα. Μεγαλώνοντας, νομίζω ότι οι άνθρωποι γίνονται πιο μοναχικοί- και πιο ανεκτικοί. Εμπλέκονται σε λιγότερες διαμάχες, νιώθουν σπανιότερα απογοήτευση, αποδέχονται ότι όλοι έχουμε τα ελαττώματά μας και προπάντων εμείς οι ίδιοι. Κάπως έτσι προκύπτει ο χρόνος για το διάβασμα· και από κάτι που μαθαίνεις μέσα από τις τυπικές σπουδές. Ίσως αυτό να είναι το κέρδος των τυπικών σπουδών: μαθαίνεις πώς να μαθαίνεις, τον τρόπο για να βρεις αυτό που σε ενδιαφέρει. Οι άνθρωποι που δεν έχουν περάσει από πανεπιστήμια, μπορεί να είναι εξαιρετικά φιλομαθείς, αυτό όμως δεν το έχουν διδαχθεί και πρέπει να το μάθουν μοναχοί τους.

 

-Διαβάζετε όσο ―και όπως― παλιότερα λοιπόν;

-Τα τελευταία χρόνια, όπως οι περισσότεροι από μας, διαβάζω ηλεκτρονικά, πηδάω από το ένα θέμα στο άλλο. Έχω όλα τα συμπτώματα της ψηφιακής εποχής, της ψηφιακής ανάγνωσης και της εξάρτησης από τις οθόνες. Όλα. Απλώς δεν χάνω χρόνο, διαβάζω στο μετρό, διαβάζω περιμένοντας σε ουρές.



-Μήπως οι άνθρωποι διαβάζουν λιγότερο γιατί η καθημερινότητά τους είναι πιο ενδιαφέρουσα, πιο πολύχρωμη απ’ ότι σε άλλες, προηγούμενες εποχές;

-Οπωσδήποτε. Σήμερα δεν μπορείς να βαρεθείς. Έχεις άπειρες επιλογές· και επιλογές και χρήματα και δυνατότητες για να κάνεις διάφορα πράγματα και να περάσεις καλά indoors ή outdoors. Νομίζω επίσης ότι οι άνθρωποι σήμερα αφιερώνουν περισσότερο χρόνο στα παιδιά τους απ’ όσο παλιότερα, προσπαθούν να είναι καλύτεροι γονείς. Και παράλληλα είναι πιο φιλόδοξοι, επιδιώκουν καριέρες και τα τοιαύτα. Έχει αλλάξει ριζικά η έννοια της εργασίας και της σχόλης. Κι όσο για το διάβασμα, υπάρχει πολυδιάσπαση. Διαβάζουμε αποσπασματικά, κάτι από ‘δω, κάτι από ’κει.



-Και στις κινηματογραφικές ταινίες συμβαίνει το ίδιο. Βλέπεις μισή ώρα και αν δεν σε κρατήσει, αποθηκευμένη είναι· ή σε streaming· την κλείνεις, βάζεις κάτι άλλο και συνεχίζεις την επομένη.

-Επιπλέον, οι κινηματογραφικές και τηλεοπτικές παραγωγές είναι πιο ποιοτικές σε σχέση με το παρελθόν, τεχνικά άρτιες, με κάποια πρωτοτυπία ― οι περισσότερες τουλάχιστον. Έχει ωριμάσει η τέχνη του θεάματος και υπάρχει ένα ευρύ φάσμα για όλες τις ηλικίες και τις προτιμήσεις. Εξαιρείται η ελληνική τηλεόραση η οποία, ίσως για οικονομικούς λόγους, είναι τραγωδία. Παντού υπάρχουν πρωινάδικα αλλά νομίζω ότι κερδίζουμε στον ανταγωνισμό προς το χείριστο... Ίσως οφείλονται στη χυδαιότητα που λιμνάζει στην κοινωνία μας, ή στην οκνηρία… Δεν τα ανακαλύπτουμε τώρα αλλά, μάλλον, χειροτέρεψαν· από άποψη γλωσσική, ως στάση ζωής, ως αξιοπρέπεια των γυναικών…και των ανδρών φυσικά. Η αρνητική πλευρά του ψηφιακού κόσμου είναι η διαρκής ροή των «ειδήσεων»: όλα γίνονται είδηση· clickbaits…Σε δουλειά να βρισκόμαστε, η άχρηστη πληροφορία της ημέρας και δολώματα για διαφημίσεις. Και με στανταρισμένη δημοσιογραφική γλώσσα: «βιβλική καταστροφή», «θρίλερ», «σφοδρή επίθεση» και «θύελλα αντιδράσεων»… Και βέβαια οι μάνες είναι πάντοτε «τραγικές» και οι άνθρωποι «δίνουν μάχη με τον καρκίνο». Τα ίδια και τα ίδια, όλα τα κλισέ στη σειρά. Παλιότερα υπήρχαν καλύτεροι δημοσιογράφοι. Παλιότερα, πριν από μένα: είμαι της εποχής του ταμπλόιντ, το παιχνίδι είχε ήδη χαθεί.



-Δεν έχουμε μιλήσει ευθέως για το βιβλίο αλλά όπως σας ακούω νομίζω όλο και πιο περισσότερο, ότι η Ιρίνα, η νεαρή δημοσιογράφος και κεντρική ηρωίδα του, είναι «καρμπόν» η Σώτη...

-Κατά κάποιο τρόπο. Ίσως, δεν το είχα σκεφτεί.

 

-Πόσο μελετήσατε, πόσο ερευνήσατε για να γράψετε αυτό το βιβλίο με τόσο λεπτομερείς πληροφορίες για την ιστορία, την κοινωνία της Γεωργίας, αλλά και την γεωργιανή ψυχοσύνθεση, συμπεριφορά, everyday life;

-Πήγα κιόλας αλλά δεν ήταν αυτό που τροφοδότησε το βιβλίο. Τα βιβλία δεν δημιουργούνται από γνώση μηδέν. Όλα όσα σκεφτόμαστε, οι περισσότεροι συγγραφείς, έχουν παλιότερη προέλευση. Ασχολούμαι με τη Σοβιετική Ένωση πάρα πολλά χρόνια· και ασχολήθηκα με τη Γεωργία ειδικά γιατί εκεί υπήρχε πιο έντονο αντισοβιετικό κίνημα και με ενέπνευσε ένα αληθινό γεγονός. Αλλά δεν πρόκειται για μυθιστόρημα με θέμα τη Γεωργία. Το θέμα είναι πολύ πιο περίπλοκο από το αντισοβιετικό αίσθημα στη Γεωργία κι από την κατάρρευση του καθεστώτος.



-Ανέκαθεν υπήρχε αντισοβιετικό αίσθημα;

-Ναι, γιατί όσοι δεν ήταν κομματικοί ή παλιοί σταλινικοί θεωρούσαν τους Ρώσους εισβολείς. Γι′ αυτό επέλεξα τη Γεωργία ως χώρο της ιστορίας και θέλησα να ασχοληθώ με την προσπάθεια της αυτομόλησης από τη Σοβιετική Ένωση στο εξωτερικό, ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια πριν από την κατάρρευσή της. Τα παιδιά, οι νέοι, έκαναν την αεροπειρατεία λίγα χρόνια προτού καταρρεύσει το καθεστώς.

 

 

- Η αεροπειρατεία απέτυχε οικτρά.

-Ναι, απέτυχε· το βιβλίο είναι, μεταξύ άλλων, το χρονικό μιας τρελής ιδέας. Αλλά και μιας δημοσιογραφικής έρευνας που, επίσης, αποδεικνύεται άκαρπη τελικά. Αυτό μου φαίνεται ότι ήταν ο υπαρκτός σοσιαλισμός: ένας κόσμος όπου δεν μπορούσες να βρεις το δίκιο σου γιατί δεν μπορούσες να βρεις την αλήθεια. Και παρ′ όλ′ αυτά, οι άνθρωποι ζούσαν τη ζωή τους: η Ιρίνα είχε έναν υπέροχο μπαμπά, σαπωνοποιό στο επάγγελμα, που τη στήριζε χωρίς όρους· δούλευε σε μια εφημερίδα, πήγαινε στη δημοτική πισίνα, γνώριζε αγόρια, αν και όχι με μεγάλη επιτυχία. Έκανε αυτά που κάνουν οι νέοι άνθρωποι παντού. Αυτά που δεν εμποδίζονταν από το σύστημα- το σύστημα δεν μπορούσε να σταματήσει τη ζωή να ρέει.



-Τι έρευνα κάνατε λοιπόν;

-Διάβασα μια αρκετά ευρεία βιβλιογραφία, είδα πολλές γεωργιανές ταινίες ―πάντα που άρεσε ο γεωργιανός κινηματογράφος― θεατρικές παραστάσεις on line. Αφιέρωσα περίπου δύο χρόνια στην έρευνα· προσπάθησα να μάθω και μερικές λέξεις στα γεωργιανά, αλλά απεδείχθη πολύ δύσκολο... Μίλησα με αρκετούς Γεωργιανούς (όχι στα γεωργιανά!) Κι όχι για το βιβλίο, έτσι, για να μάθω πώς σκέφτονται την ιστορία τους.



-Εμιγκρέδες;

-Ναι, εδώ στην Ελλάδα. Εκφράζουν, όπως κι εμείς, εθνικιστικά συναισθήματα- «είμαστε αρχαίος λαός», «η αρχαία Κολχίδα...», «η γλώσσα μας είναι η αρχαιότερη στον κόσμο». Αυτά, όμως, δεν οδηγούν πλέον σε κάτι- τους βοήθησαν να αποσχιστούν από τη Σοβιετική Ένωση, αλλά δεν μπορούν να τους βοηθήσουν περισσότερο. Έχουν το καλό ότι κοιτούν προς τη Δύση, αλλά για να ενσωματωθούν στη Δύση πρέπει να κάνουν κάποια πράγματα, έχουν δουλειά μπροστά τους... Πάντως στη Γεωργία οι Γεωργιανοί μού φάνηκαν συμπαθητικοί, λίγο παιδιάστικοι, όπως είναι συχνά οι Ανατολίτες.



-Πιο αυθόρμητοι;

-Και πιο αφελείς, φαινομενικά μάλλον. Φιλόξενοι, χαριτωμένοι μ′ έναν τρόπο. Μου έκαναν καλή εντύπωση και χάρηκα που ασχολήθηκα με το θέμα. Και η χώρα τους είναι γεμάτη φυσικές ομορφιές, βουνά και θάλασσα. Και έχει κάτι παλιό, κάτι από την Ελλάδα της δεκαετίας του ’50 ή του ’60. Αλλά βεβαίως οι Γεωργιανοί δεν είναι όλοι ίδιοι, δεν έχουν συγκεκριμένες εθνικές ιδιότητες.



-Ως εικόνα;

-Υπάρχει η φτώχεια του χωριού, που δεν είναι όμως καθόλου αναξιοπρεπής. Χωριουδάκια χαμένα στον Καύκασο, τσοπάνηδες και προβατάκια. Το τοπίο πάντως δεν είναι μεσογειακό, έχει μια δική του οντότητα.



-Η Τιφλίδα;

-Γεμάτη αντιθέσεις. Υπάρχουν κεντρικές γειτονιές όλο χαλάσματα. Και προάστια που μοιάζουν με την ανάμνηση που έχω από το Αιγάλεω όταν ήμουν μικρή και επισκεπτόμουν τη θεία μου. Ευχάριστη πόλη γενικά.

s
sd



-Πότε πήγατε στη Γεωργία;

Τον περασμένο Απρίλιο. Αλλά το ταξίδι είναι μόνο μια λεπτομέρεια για το βιβλίο. Το βιβλίο δεν μιλάει για τη Γεωργία, η Γεωργία είναι ένα πρόσχημα. Πάντως φαίνεται ότι δεν έχει γράψει άλλος Έλληνας για τη Γεωργία και ίσως τους έχει εντύπωση που ασχολήθηκα μαζί τους.



-Γεωργιανοί διάβασαν το βιβλίο;

-Δεν ξέρω αν έχουν την ευχέρεια της γλώσσας, αλλά ναι, μερικοί προσπάθησαν. Ελπίζω να μην υπήρξαν παρανοήσεις.



-Σας ρώτησα προηγουμένως γιατί επιλέξατε τους Γεωργιανούς και αναφερθήκατε στα αντιρωσικά τους αντανακλαστικά. Οι λαοί της Βαλτικής π.χ., δεν είχαν αντίστοιχη αντιρωσική διάθεση; Οι λαοί όλων των σοβιετικών δημοκρατιών εντέλει.

-Οι βαλτικές χώρες δεν έχουν τον χαρακτήρα που ήθελα για την ιστορία, τη φτώχεια και την παράδοση.



-Είναι πιο high tech κοινωνίες εννοείτε;

-Και με διαφορετικές ρίζες. Ήθελα κάτι πιο κοντά σε μας, τους Έλληνες. Αλλά όπως είπα, το βιβλίο μιλάει για θέματα οικουμενικά, δεν έχει ιδιαίτερη σημασία το γεωγραφικό σκηνικό.



-Πάντως το βιβλίο δίνει μια εντύπωση ότι μοιάζουμε πολύ με τους Γεωργιανούς.

-Όλοι μοιάζουν με όλους. Ιδιαίτερα στη λογοτεχνία όπου τα θέματα δεν είναι τοπικά, αλλά μάλλον ανθρώπινα με τη γενικότερη έννοια. Με ενδιαφέρει ωστόσο το πώς διασταυρωνόμαστε με άλλους πολιτισμούς· ειδικά με πολιτισμούς που έχουν την ίδια θρησκεία που παίζει σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση των χαρακτήρων και της πολιτικής συμπεριφοράς. Η Γεωργία ήταν η μόνη σοσιαλιστική δημοκρατία που διατηρούσε θρησκευτικότητα, είχε πιστούς. Όλες οι άλλες δημοκρατίες, χωρίς καμιά εξαίρεση, είχαν εγκαταλείψει τις εκκλησίες. Οι Γεωργιανοί όχι· φορούσαν σταυρουδάκια, μαντίλες, όπως και τώρα.



-Η σημαία τους με τους πέντε σταυρούς...

-Ναι, επανέφεραν την σημαία που είχαν πριν από το 1920. Και προβάλλουν την ορθόδοξη πίστη ως στοιχείο της ταυτότητάς τους, όπως κι εμείς. Με τη διαφορά ότι στην Ελλάδα υπάρχει ίσως μεγαλύτερο ποσοστό που δεν ενδιαφέρεται για τη θρησκεία ως πίστη, που απλώς ακολουθεί κάποιες τελετουργίες.



-Στην πρώην Σοβιετική Ένωση η θρησκεία έχει επιστρέψει δριμύτερη...

-Δεν είναι καλό σημάδι…Θα αρχίσουμε να νοσταλγούμε τον υπαρκτό σοσιαλισμό- εγώ ήδη τον νοσταλγώ έτσι όπως πάμε και με τη φυσιογνωμία που έχει αποκτήσει η Ρωσία. Ένα σύστημα αυταρχικό, ολιγαρχικό και προσωποπαγές όπως ήταν ανά τους αιώνες. Με διάθεση και ροπή προς την προσωπολατρία.



-Δεν είναι και ιδιαίτερα μαθημένοι σε αστικοδημοκρατικές διαδικασίες.

-Δεν είναι· από τον Ιβάν τον Τρομερό, φτάσαμε στον Πούτιν. Μόνο ο Γκορμπατσόφ δεν ήταν τέτοιου τύπου ηγέτης· ο Γιέλτσιν όμως ήταν. Ένας άνθρωπος παλαιάς κοπής, που δημιουργούσε γύρω του ένα τσαρικό καθεστώς. Ο Πούτιν είναι το αποκορύφωμα. Από αυτούς που αν σου κάνουν χειραψία πρέπει ύστερα να μετρήσεις τα δάχτυλά σου.



-Η σημερινή Ρωσία έγινε ξανά «παίκτης» σε παγκόσμιο επίπεδο;

-Δεν είχε πάψει ποτέ να είναι.



-Ακόμα και την εποχή του Γιέλτσιν π.χ., αμέσως μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ;

Ήταν μεταβατική περίοδος. Και, νομίζω, από την πλευρά της Δύσης δεν έγιναν επαρκείς προσπάθειες να τους προσεταιριστούμε· «ελάτε στο ΝΑΤΟ» π.χ. «Εναντίον τίνος;» θα προσέθετα. Δεν ξέρω, των εξωγήινων, όποιου μας τύχει από ’δω και πέρα. Και ήδη μας έτυχε το Ισλάμ, το οποίο ήταν πάντοτε εκεί αλλά δεν το βλέπαμε. (Ελέφαντας στο δωμάτιο). Αλλά δεν έγινε σωστά αυτή η προσέγγιση. Οι ΗΠΑ μόλις κατάλαβαν, πολύ καθυστερημένα, ότι οι Ρώσοι δεν μπορούν να προσαρτηθούν- έχουν γέρικο πολιτισμό και εθνικισμό μη διαχειρίσιμο. Δεν το σεβάστηκαν αυτό· και τους τοποθέτησαν σιγά-σιγά απέναντί τους. Καλό είναι να μην έχεις εχθρούς τους Ρώσους. Λέμε ότι οι Αμερικανοί δεν σταματούν μπροστά σε τίποτα, ότι δεν έχουν ενδοιασμούς· και, πράγματι, έτσι είναι. Όμως, μέσα στη χώρα τους έχουν ένα κοινωνικό συμβόλαιο που, εύκολα ή δύσκολα, μπορεί να ελέγχει την εξουσία.



-Τα checks and balances.

-Κάπως έτσι. Οι Αμερικανοί πολιτικοί σκέφτονται πώς θα εκλάβει κάτι το κοινό και πώς θα αντιδράσει. Οι Ρώσοι δεν φαίνονται να έχουν τέτοιες δεσμεύσεις· κι αυτό τους καθιστά ικανούς για τα πάντα.



-Νομίζω αυτή είναι και το πιο τρωτό σημείο της Ελλάδας έναντι της Τουρκίας.

-Προσπαθούμε να διαχειριστούμε την Τουρκία ως μια δύναμη που έχει τις ίδιες αξίες με τις δικές μας, αλλά βεβαίως δεν είναι έτσι. Γιατί κάνουμε αυτό το λάθος; Εν μέρει, λόγω του κατεστημένου της πολιτικής ορθότητας που μας λέει ότι όλοι οι πολιτισμοί είναι ίσοι. Πώς είναι ίσοι δηλαδή; Με ποιον τρόπο; Είναι ίσος ο πολιτισμός των Ζουλού με αυτόν που συγκρότησε το Σύνταγμα και τους νόμους π.χ. της Σουηδίας; Αν τα άτομα, ξεχωριστά, αν ο κάθε άνθρωπος είναι συμπαθητικός και γλυκούλης, ή ταλαντούχος, είναι διαφορετικό ζήτημα. Η Τουρκία που είχε πάντοτε σχέση κατάκτησης με την Ευρώπη ―ήταν η κατακτήτρια δύναμη― παριστάνει σήμερα το θύμα και αντεπιτίθεται.

sd
sd

 

-Λέτε ότι οι Ρώσοι, οι ρωσικές ηγεσίες, δεν σταματούν σε τίποτα· δεν έχουν ενδοιασμούς. Ο Τραμπ έχει;

-Οι ΗΠΑ (ας πούμε ότι) έχουν μια μορφή αξιοπιστίας, σε σχέση πάντοτε με τα συμφέροντά τους. Συμμετέχουν σε διεθνείς οργανισμούς από τους οποίους ελέγχονται ελαφρώς και στους οποίους (ας ξαναπούμε ότι) κουτσά στραβά λογοδοτούν. Αλλά και στις ΗΠΑ. τα πράγματα είναι πολύ ρευστά και, ειδικά τώρα, με αυτή την προεδρία την έχουμε πατήσει άσχημα. Έχει εκλεγεί στη Δύση κάποιος που θα μπορούσε άνετα να έχει εξουσία στην Ανατολή. Ο Τραμπ θα μπορούσε να είναι Ρώσος πρόεδρος· από αισθητική και ηθική άποψη είναι το alter ego του Πούτιν.



-Μου είχατε πει σε προηγούμενη συνέντευξη ότι πάνω σε συζητήσεις για τις ΗΠΑ και την ΕΣΣΔ/ Ρωσία, τσακώνεστε με Αμερικανούς φίλους σας, ότι τους «βγαίνετε από αριστερά»...

Ε ναι. Για τα αμερικανικά δεδομένα δεν είμαι liberal, είμαι radical, το άκρο των άκρων! Λένε τέτοιες υπερβολές και δεν μπορώ να τους ακούω. Ξεκινούν από κάτι λογικό και το τραβάνε τόσο ώστε γίνεται προκατάληψη. Θέλω να είμαι δίκαιη, όσο μπορώ και όσο μου επιτρέπει η όποια μόρφωση έχω σε αυτά τα ζητήματα. Η αμερικανική προπαγάνδα, όπως και η αριστερή προπαγάνδα, μπορούν να σε πείσουν ότι ο ήλιος ανατέλλει από τη δύση.

 

 

-Έγινε πολύς λόγος τελευταία για την ταύτιση ναζισμού και κομμουνισμού.

Η σύγκριση ναζισμού και κομμουνισμού δεν είναι εντελώς άτοπη, χρειάζονται όμως κάποιες επεξηγήσεις. Καταρχάς δύο πολιτικά πράγματα, δυο φαινόμενα, δεν είναι ποτέ ίσα, πολύ λιγότερο ίδια. Ο ναζισμός δεν είχε ποτέ ουτοπικό όραμα- είχε όραμα εξόντωσης, όραμα αυστηρά τοπικό εφόσον μιλούσε για την κυριαρχία μιας φυλής. Και μάλιστα μιας φυλής της οποίας ηγείτο ένα έθνος- δεν ήταν οικουμενικό όραμα, δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι, από τη φύση του. Αντιθέτως, το σοσιαλιστικό όνειρο ήταν οικουμενικό- κι αυτή ήταν η γοητεία του, ότι μιλούσε «στης γης τους κολασμένους». Επίσης, ξεκίνησε σε μια εποχή που ίσως εμείς δεν μπορούμε να κατανοήσουμε, η φτώχεια ήταν μαζική, οι ανισότητες ήταν τεράστιες. Γι′ αυτό, το σοσιαλιστικό όνειρο είχε λογική και χριστιανικό υπόβαθρο· ο ναζισμός δεν είχε, τα δόγματα της εξόντωσης και της ανωτερότητας δεν θα μπορούσαν να έχουν απήχηση έξω από τα συγκεκριμένα σύνορα.



 

-Ποιο ήταν λοιπόν, ποιο είναι το αδύναμο σημείο του κομμουνισμού;

Μεγάλη συζήτηση... Ότι δεν έπαιρνε καθόλου υπόψη του την ανθρώπινη φύση, ότι προσπαθούσε να την αναμορφώσει καταναγκαστικά- ενώ ο καπιταλισμός κάνει το ακριβώς αντίθετο, την αποδέχεται ακριβώς όπως είναι. Στην καθαρή του μορφή, δεν προσπαθεί έστω να διορθώσει τις ατέλειές της, τα καλύψει τα κενά της. Και ο λεγόμενος υπερ-καπιταλισμός, που αναπτύχθηκε μετά την πτώση των κομμουνιστικών καθεστώτων, επικροτεί πολλές αδυναμίες της ανθρώπινης φύσης, επικροτεί άκριτα οτιδήποτε οδηγεί στο κέρδος.



-Survival of the fittest…

Ναι. Οπότε και δύο συστήματα είναι προβληματικά από την ιδέα τους κιόλας, όχι από την πρακτική τους. Το θέμα είναι ότι ο καπιταλισμός, όπως βλέπω εγώ τα πράγματα, έχει μεταρρυθμιστεί στην πάροδο του χρόνου και, ίσως, έχει αρκετές πιθανότητες να ωριμάσει ακόμα και οικολογικά στο πλαίσιο του συστήματος της σοσιαλδημοκρατίας.



-Ο κομμουνισμός απονομιμοποιήθηκε από τα κάτω. Ο καπιταλισμός, σε μια περίοδο που η συσσώρευση πλούτου σε μια συρρικνούμενη μειοψηφία και τα μεγάλα συμφέροντα και οι μεγάλες παγκοσμιοποιημένες επιχειρήσεις κυριαρχούν, δεν κινδυνεύει από κάτι τέτοιο;

-Ο καπιταλισμός κινδυνεύει να βρίσκεται σε διαρκή αστάθεια. Αυτό που λέτε για τους παγκόσμιους γίγαντες είναι μια πραγματικότητα, ορατή. Αλλά στις ΗΠΑ, παρά τον υπερ-καπιταλισμό, υπάρχει ακόμα χώρος για τον μέσο άνθρωπο γιατί στην αμερικανική κουλτούρα υπάρχει η αποδοχή και η ενθάρρυνση της επιχειρηματικότητας. Ένας μικρός επιχειρηματίας ανοίγει την επιχείρησή του σε πέντε λεπτά. Και παίρνει δάνειο σε άλλα πέντε· με επιτόκιο σχεδόν μηδενικό. Το αν επιζήσει στο περιβάλλον των μεγάλων επιχειρήσεων, εξαρτάται από τις δικές του φιλοδοξίες. Ταλέντο, εργασία, τύχη. Αν θελήσει να τις ανταγωνιστεί ευθέως, σίγουρα θα καταστραφεί. Υπάρχει, όμως, μικρή ιδιοκτησία και μικρή παραγωγή στις ΗΠΑ. Η Νέα Υόρκη π.χ. είναι μια πόλη με πολλά μικρά μαγαζάκια., αν και πράγματι λιγοστεύουν.

 

-Στην Ελλάδα;

Στην Ελλάδα η κατάσταση είναι καπιταλισμός της πλάκας, σοβιετικός τρόπος ζωής της πλάκας, προνοιακό κράτος της πλάκας, πολίτες της πλάκας, επιχειρηματίες της πλάκας. Ακόμα και στην κρίση, διαλέξαμε την εύκολη λύση- άνοιξαν χιλιάδες σουβλατζίδικα και καφέ το ένα δίπλα στ’ άλλο. Ένας μετανάστης να κόβει τον γύρο και η γιαγιά πίσω στη λάντζα. Δεν γίνονται έτσι οι δουλειές· ενώ άλλοι, πιο σύγχρονοι επιχειρηματίες ταλαιπωρούνται επί μήνες με τη γραφειοκρατία... Οι άνθρωποι στην Ελλάδα αγωνίζονται εναντίον ενός καπιταλισμού που, με την έννοια του μεγάλου κεφαλαίου, ουσιαστικά δεν υπάρχει. Πόσοι είναι οι μεγάλοι Έλληνες καπιταλιστές; Δυο; Τρεις;



-Δεκατρείς ας θεωρήσουμε.

Έστω, δεκατρείς. Με κάτι διυλιστήρια που σε διεθνή κλίμακα είναι μικρομάγαζα- ή έχουν κάτι media της συμφοράς, με δύο πλατώ και κανείς δεν ξέρει πόσα δάνεια που εκκρεμούν. Επειδή θέλουν να έχουν ένα ιδιόκτητο τηλεοπτικό καναλάκι και μια φυλλάδα, σαν μπουτίκ ας πούμε. Δεν μιλάμε για αστική τάξη επί της ουσίας, με οικονομικούς και πολιτισμικούς όρους. Υπάρχει μια αστική ομάδα που είναι άνθρωποι της διανόησης· αυτή υπήρχε ανέκαθεν, από τη δεκαετία του ’30. Ήταν άνθρωποι που είχαν κάνει σπουδές και είχαν αναπτύξει μια μορφή κοσμοπολιτισμού. Αλλά το ζήτημα της ταξικής διαστρωμάτωσης και των οικονομικών μηχανισμών είναι πολύ μακρά συζήτηση.



-Οι νέοι που έκαναν την αεροπειρατεία στη Γεωργία ήταν από «καλές οικογένειες», «παιδιά του συστήματος». Για πολλούς επικριτές τους καταφέρθηκαν εναντίον του με αγνωμοσύνη. Κάπως έτσι κριτικάρουν πολλοί και τους αντιεξουσιαστές στην Ελλάδα, ή σε οποιαδήποτε άλλη δυτική κοινωνία. Πόσο όμοιοι ― ή διαφορετικοί― είναι όσοι εναντιώνονται στο σύστημα και στο κυρίαρχο παράδειγμα των καιρών τους;

-Οι νέοι που έκαναν την αεροπειρατεία στη Γεωργία διακινδύνευσαν τη ζωή τους. Έπαιξαν και έχασαν. Επαναλαμβάνω: έχασαν τη ζωή τους. Σε ποιο «σύστημα» εναντιωνόμαστε σήμερα; Στο μοναδικό σύστημα που θα έπρεπε να εναντιώνονται οι σημερινοί έφηβοι και οι πολύ νέοι είναι στο σύστημα που παράγει μαμμόθρεφτα.

 

 

-Οι νέοι στην ΕΣΣΔ, τα τελευταία χρόνια πριν από την κατάρρευσή της;

-Ποτέ δεν αποτέλεσαν συμπαγές σώμα· η νεολαία δεν είναι κοινωνική τάξη αν και έτσι τείνουμε να την εκλαμβάνουμε… Η πλειοψηφία στην ΕΣΣΔ ήταν συμμορφωμένη με το σύστημα· δεν είχε γνωρίσει άλλωστε διαφορετική τάξη πραγμάτων. Υπήρχε ένα ποσοστό που πίστευε στον σοσιαλισμό υπό όρους, ότι χρειαζόταν δηλαδή κάποια αναμόρφωση, μεταρρύθμιση. Και υπήρχαν και λιγοστοί που κοιτούσαν προς τη Δύση. Κι ακόμα λιγότεροι, σαν τον Σολζενίτσιν π.χ., που δεν κοιτούσαν προς τη Δύση ―γιατί την περιφρονούσαν― αλλά προς την παλιά, τσαρική Ρωσία της Ορθοδοξίας. Τρία πουλάκια κάθονται- η δόξα της μοναρχίας, η πατρίδα, η ρωσική ψυχή· κάτι τέτοια. Οι περισσότεροι άνθρωποι ήταν συμβιβασμένοι και έβλεπαν με δυσπιστία τις αλλαγές που συνέβαιναν, φοβούνταν το άγνωστο. Κατά τη διάρκεια της περεστρόικα είχαν διχαστεί: μερικοί έλεγαν «χρειάζεται φιλελευθεροποίηση, μεταρρυθμίσεις, έχουμε μουχλιάσει και σαπίσει». Άλλοι, όμως, πίστευαν ότι θα ξεπουληθούν στη Δύση, ότι ο Γκορμπατσόφ είναι πράκτορας και ότι οι δυτικοί θα τους πάρουν φαλάγγι...



-Τι ενδιέφερε τους σοβιετικούς πολίτες;

Οι απλοί άνθρωποι πάνω απ’ όλα ήθελαν τη διατήρηση της ειρήνης· τους είχαν τρομάξει πολύ με το ενδεχόμενο ενός πυρηνικού πολέμου. Ο Γκορμπατσόφ είχε ευρεία στήριξη στο φιλειρηνικό του πρόγραμμα και στην προσέγγιση με τον Ρέιγκαν. Ο Ρέιγκαν, όμως, πίεσε πάρα πολύ τους Σοβιετικούς, τους έβαλε σε μια κούρσα εξοπλισμών που δεν μπορούσαν να αντέξουν οικονομικά. Η Δύση οπωσδήποτε έβαλε το χεράκι της στην αποσταθεροποίηση του καθεστώτος. Και το σύστημα κατρακύλησε. Δεν μεταποιήθηκε, έπαψε να λειτουργεί ο μηχανισμός».



-Σήμερα; Τι έχει αλλάξει;

-Η Ρωσία έχει φυσικούς πόρους και πλουτοπαραγωγικές πηγές· σταδιακά οι Ρώσοι άρχισαν να συνεργάζονται με άλλες χώρες και να έχουν ανάπτυξη, πλην όμως όχι δίκαιη ανάπτυξη. Δεν μπορούν να κάνουν τίποτα δίκαιο χωρίς δημοκρατία. Όσοι από τα παλιά στελέχη δεν πέθαναν, αναδείχτηκαν σε ηγέτες της νέας εποχής. Αυτό είναι το παράξενο και μαζί το εύλογο: το πώς ο καγκεμπίτης έγινε πρόεδρος... Κι όσο για τη Γεωργία, στην ακτή της Μαύρης Θάλασσας υπάρχουν πλέον ουρανοξύστες, όπως στην παραλία του Μαϊάμι.