ΕΙΔΗΣΕΙΣ
15/09/2015 10:23 EEST | Updated 15/09/2015 10:42 EEST

Στο μυαλό του Αλέκου Φλαμπουράρη

Πέντε μέρες ακριβώς πριν τις «κρίσιμες» -αναρωτιέμαι ποιες εκλογές δεν φέρουν αυτή την ταυτότητα- εκλογές, η HuffPost Greece είχε την ευκαιρία και τη χαρά να συνομιλήσει με τον «μέντορα» του Αλέξη Τσίπρα και πρώην Υπουργό Επικρατείας Αλέκο Φλαμπουράρη, και να «μπει για λίγο στα παπούτσια του», που λένε κι οι Αμερικανοί. Είναι αυτές οι εκλογές μια ευκαιρία για «ξεκαθάρισμα λογαριασμών» εντός του ΣΥΡΙΖΑ; Θα μάθει τελικά ο «μικρός Αλέξης να γράφει με το δεξί»; Τι μάς έμεινε από την περιβόητη «συμφωνία», που γέρνει η ζυγαριά των θετικών και των αρνητικών και πόσο άλλαξε ο Αλέξης Τσίπρας μέσα από αυτή; Αυτά, και άλλα πολλά, στη συνέντευξη που ακολουθεί...

-Ποια θα είναι η επόμενη μέρα στο ΣΥΡΙΖΑ αν κερδίσει τις εκλογές με αυτοδυναμία, και ποια αν όχι; Λέτε πως δε μπορείτε να συνεργαστείτε με ΠΑΣΟΚ και ΝΔ. Άρα μένουν οι ΑΝΕΛ αν μπουν στη Βουλή και το Ποτάμι και η ΛΑΕ; Ποιους όρους θέτετε για συνεργασία με το Ποτάμι ή τη ΛΑΕ; Την προηγούμενη φορά οι ΑΝΕΛ του Πάνου Καμμένου είχαν θέσει βέτο για συνεργασία με το Ποτάμι. Έχει αλλάξει κάτι αυτή τη φορά;

-Την αυτοδυναμία τη δίνει ο λαός κι εμείς περιμένουμε με αισιοδοξία τη λαϊκή ετυμηγορία. Στην τελική ευθεία προς τις κάλπες, δεν έχει κανένα νόημα να μιλά κανείς για σενάρια μετεκλογικής συνεργασίας. Η Αριστερά ήταν πάντοτε υπέρ των συνεργασιών σε στέρεα προγραμματική βάση. Εάν η κάλπη το απαιτήσει ο ΣΥΡΙΖΑ προφανώς θα εξαντλήσει τα περιθώρια για τη δημιουργία αυτής της προγραμματικής βάσης- κι όλοι θα έρθουμε ενώπιον των ευθυνών μας.

Εξάλλου η πολιτική σταθερότητα που είναι αναγκαία, δεν εξασφαλίζεται με συμπράξεις πολιτικών κομμάτων που έχουν αντικρουόμενα προγράμματα και διαφορετικές στοχεύσεις. Αυτό το αντιλαμβάνεται ο ελληνικός λαός και θα δώσει στον ΣΥΡΙΖΑ την ευκαιρία να κυβερνήσει, τώρα που ο πέλεκυς της χρηματοπιστωτικής ασφυξίας δεν κρέμεται πάνω από το λαιμό της χώρας.

-Τελικά ο Πάνος Καμμένος, είναι αυτός που «θα μάθει στον μικρό Αλέξη να γράφει και με το δεξί»;

-Διαπιστώνω ότι σε αυτόν τον προεκλογικό αγώνα πολλές δυνάμεις έστησαν τις καμπάνιες τους με βάση το χιούμορ. Δεν είναι κακό να χαμογελά κανείς παρακολουθώντας τα προεκλογικά σποτ. Η απάντηση που μου ήρθε αυθόρμητα όταν είδα αυτό το σποτ ήταν ότι εμείς του μάθαμε να γράφει με το αριστερό και μάλιστα με «τυφλό» σύστημα...

-Πώς κρίνετε την 7μηνη διακυβέρνηση και διαπραγμάτευση ΣΥΡΙΖΑ; Κάποιοι μίλησαν για «αριστερή παρένθεση», κάποιοι ακόμα είπαν για «κυβερνητική παρένθεση στο σύνολό της».

-Πολλοί ονειρεύτηκαν την «αριστερή παρένθεση» εκτός και εντός ελληνικών συνόρων. Δεν θα αφήσουμε τα όνειρά τους να γίνουν εφιάλτες για τον ελληνικό λαό, ο οποίος θέλει να ξεμπερδεύει με το παλιό, με την Ελλάδα της διαφθοράς, της οικογενειοκρατίας και της διασφαλισμένης ατιμωρησίας των ισχυρών, που έστησαν τις τελευταίες δεκαετίες η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ. Άκουσα προσεκτικά την ομιλία του Βαγγέλη Μεϊμαράκη από το βήμα της ΔΕΘ, για το πώς σκοπεύει να διορθώσει τα πολλά κακώς κείμενα στη δημόσια διοίκηση, στη δικαιοσύνη, στην οικονομία. Δύο πράγματα παρέλειψε να πει. Ποιος ευθύνεται για αυτά τα κακώς κείμενα, και ποιος μέχρι πριν από τις 25 Γενάρη δεν έκανε τίποτε για να τα διορθώσει.

«Η απάντηση που μου ήρθε αυθόρμητα όταν είδα το προεκλογικό σποτ του Καμμένου ήταν ότι εμείς του μάθαμε να γράφει με το αριστερό και μάλιστα με “τυφλό” σύστημα...»

-Θέλω να επαναλάβω την 1η ερώτηση που ακούστηκε τόσο στο debate και στον κ. Τσίπρα, αλλά ελπίζουμε ότι η δική σας απάντηση θα είναι διαφορετική: το σύνολο των υποσχέσεων σας προς το λαό στη Θεσσαλονίκη (κατώτατος μισθός στα 751, κατάργηση ΕΝΦΙΑ, αφορολόγητο στα νησιά, συντάξεις κ.α.) δεν πραγματοποιήθηκε, κι αυτό είναι μάλλον ένας ευγενικός τρόπος να το θέτει κανείς. Ακόμα και τις κρίσιμες ώρες του δημοψηφίσματος, ο Πρωθυπουργός μιλούσε για συμφωνία εντός 24 ωρών. Μεγάλα λόγια ή αντιμετώπιση μιας σκληρής πραγματικότητας που δεν είχατε προβλέψει;

-Ως ένα βαθμό είχαμε προβλέψει τη σκληρή πραγματικότητα, τη σθεναρή αντίσταση του νεοφιλελεύθερου κατεστημένου, που διαθέτει αυτή τη στιγμή την πλειοψηφία στην Ευρώπη. Αλλά, ως ένα βαθμό, όχι σε όλο της το εύρος. Δεν είχαμε διανοηθεί ότι η επιθυμία πολλών δυνάμεων στους κόλπους των εταίρων μας να ισοπεδώσουν κάθε φωνή, που διαφοροποιούνταν από τις κυρίαρχες επιταγές της λιτότητας, θα ξεπερνούσε την κοινή λογική. Παρά τις κραυγές των νεοφιλελεύθερων κύκλων στην πολιτική και τα μέσα ενημέρωσης η κυβέρνησή μας θέλησε να θυμίσει ότι η Ευρώπη είχε κάποτε και ανθρώπινο πρόσωπο. Ότι η οικονομία και πολιτική φιλοσοφία, συνδεόταν αναπόσπαστα με το κοινωνικό κράτος, ότι η Δημοκρατία, η κοινωνική αλληλεγγύη, ήταν βασικά στοιχεία της ευρωπαϊκής ταυτότητας.

Τα αυτονόητα του ευρωπαϊκού μοντέλου, όμως, σήμερα ακούγονται επαναστατικά- και επικίνδυνα. Η κυβέρνησή μας θέλησε επίσης να θυμίσει ότι το success story των μνημονίων είναι σαθρό, ότι όχι μόνο δεν βελτίωσε κάτι στις ζωές των απλών ανθρώπων, αλλά τις έκανε ακόμη πιο δύσκολες. Ναι πράγματι, υποτιμήσαμε τη σκληρή πραγματικότητα. Αλλά η μάχη μας δεν πήγε χαμένη. Καταφέραμε να προκαλέσουμε ρωγμές στην κυρίαρχη αντίληψη του «δεν υπάρχει εναλλακτική». Αυτό είναι το δώρο μας στην Ευρώπη.

flampouraris

-Στο Ποινικό Δίκαιο, στο κεφάλαιο που γίνεται η διάκριση στα είδη του δόλου, υπάρχει η πιο «ελαφριά» μορφή του δόλου, ο ενδεχόμενος δόλος, στον οποίο δράστης προβλέπει το ενδεχόμενο αποτέλεσμα της πράξης του, δεν το επιδιώκει αλλά το αποδέχεται ή ελπίζει απλώς ότι δε θα συμβεί, και η αμέλεια, όπου ο δράστης δεν αποδέχεται το αξιόποινο αποτέλεσμα, αλλά από απερισκεψία ενεργεί αφού πιστεύει ότι σε τελική ανάλυση θα το αποφύγει. Ποιο από τα δύο χαρακτηρίζει τις πράξεις σας στη διαπραγμάτευση;

-Δεν υπήρξε δόλος, ενδεχόμενος ή μη, δεν υπήρξε αμέλεια. Κάναμε μια σκληρή προσπάθεια, δώσαμε μια μάχη, με τα συγκεκριμένα αποτελέσματα. Δεν χάσαμε ούτε στιγμή από τα μάτια μας το στόχο για περισσότερη δημοκρατία, κοινωνική δικαιοσύνη, και αναδιανομή. Από πάνω προς τα κάτω, κι όχι από κάτω προς τα πάνω, όπως ισχύει σήμερα παντού στην Ευρώπη. Οι άνθρωποι στήριξαν την Αριστερά για να δώσει αυτές τις μάχες. Κάποιος έπρεπε επιτέλους να αρχίσει να τις δίνει.

-Ποια από τις τρεις πλέον είναι η Αριστερά με Α κεφαλαίο; Η δική σας, του κ. Λαφαζάνη και της κ. Κωνσταντοπούλου ή του Κ.Κ.Ε.;

-Η Αριστερά ποτέ δεν ήταν μία. Έχει ξοδέψει ατελείωτες δυνάμεις, που θα ήταν χρήσιμες για τις μάχες που χρειάζεται η κοινωνία, στον στείρο ανταγωνισμό για το ποια είναι η Αριστερά με το Α κεφαλαίο. Δεν θέλω να μπω σε έναν τέτοιο ανταγωνισμό, έχουν δει πολλά τα μάτια μου στη ζωή μου, διασπάσεις, συνευρέσεις και πάλι διασπάσεις. Πάντα επώδυνες, συνήθως αντιπαραγωγικές για την υπόθεση της Αριστεράς- για το στοίχημα της δίκαιης αναδιανομής. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι η δική μας Αριστερά αφουγκράζεται τις ανάγκες της πλειοψηφίας του λαού μας, προσπαθεί να αντιστοιχηθεί μ' αυτές και να τις μετουσιώσει σε πολιτική πρόταση. Την προσπάθειά μας αυτή ο μόνος που μπορεί να την κρίνει είναι ο ίδιος ο λαός.

«Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν πήρε εντολή από το λαό να βγάλει τη χώρα από το ευρώ. Γι' αυτό και όταν ήρθε η ώρα της κρίσης, του «μέσα ή έξω», η απάντησή μας ήταν σαφής - και πολιτικά γενναία.»

-Με το χέρι στην καρδιά, αν βάζαμε τη διαπραγμάτευση στη ζυγαριά, που θα έγερνε; Μ' άλλα λόγια, τα αρνητικά φαίνεται να είναι πιο πολλά από τα θετικά. Θα ήταν ελπιδοφόρο αν τα θετικά, έστω και λιγότερα, είχαν μεγαλύτερη βαρύτητα και σημασία. Ισχύει κάτι τέτοιο; Μπορείτε να μας το αποδείξετε με κάποιο τρόπο;

-Αναμφίβολα τα αρνητικά είναι πολλά. Αλλά τα θετικά σαφέστατα έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα. Πρώτον, αποτρέψαμε το σχέδιο Σόιμπλε για έξοδο από την Ευρωζώνη. Δεύτερον, αποτρέψαμε μια άτακτη χρεοκοπία. Τρίτον, πήραμε μια συμφωνία με εξασφαλισμένη χρηματοδότηση των αναγκών της χώρας για την επόμενη τριετία. Τέταρτον, πήραμε μια συμφωνία, με σκληρούς όρους μεν, αλλά μεγάλα περιθώρια να αποφασίζει η ελληνική κυβέρνηση σε ποια κατεύθυνση θα ανασυγκροτήσει την παραγωγική βάση της χώρας. Πέμπτον, πήραμε μια σαφή δέσμευση για την απομείωση του χρέους.

-Κάποιοι λένε πως αυτές οι εκλογές έγιναν μόνο και μόνο για να ξεκαθαρίσει ο ΣΥΡΙΖΑ την κατάσταση στο εσωτερικό του, και να απαλλαγεί από τις αντι-μνημονιακές φωνές για να προχωρήσει απερίσπαστος στην εφαρμογή του Μνημονίου, με το δικό του τρόπο. Τι απαντάτε σε αυτό;

-Αυτές οι εκλογές προκηρύχθηκαν γιατί δεν μπορούσαμε να κυβερνήσουμε χωρίς να έχουμε kοινοβουλευτική πλειοψηφία, την οποία μας στέρησαν σύντροφοί μας. Κατά τα άλλα, επιδιώκουμε να προκύψει μια σταθερή κυβέρνηση, που δεν θα αναζητά κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες ανά περίπτωση. Οι εκλογές γίνονται γρήγορα ώστε να μη χαθεί επιπλέον πολύτιμος χρόνος από την προσπάθεια για σταθεροποίηση της χώρας. Είχαμε την ευθύνη έναντι αυτών που μας ψήφισαν κι αυτών που δεν μας ψήφισαν να δράσουμε γρήγορα, να ζητήσουμε από το λαό να ξεκαθαρίσει το τοπίο.

-Τι απαντάτε σε αυτούς που λένε πως πήρατε το «όχι» του λαού στο δημοψήφισμα και το πετάξατε στα σκουπίδια; Ένα μεγάλος μέρος αυτών σήμερα δηλώνουν αναποφάσιστοι και ίσως κρίνουν το αποτέλεσμα. Σε αυτούς τι λέτε;

-Αν ρωτήστε πενήντα ψηφοφόρους του «όχι» θα σας απαντήσουν με πενήντα διαφορετικούς τρόπους σε τι είπαν «όχι». Αλλά η κόκκινη γραμμή που διέτρεχε το «όχι» ήταν το «δε θα αφήσουμε να τσακίσουν την κυβέρνησή μας την ώρα που δίνει τη μάχη». Τους λέμε, λοιπόν, ότι χάρη στο «όχι» τους η κυβέρνηση έδωσε τη μάχη, και σεβόμενη το «όχι» τους θα συνεχίσει να μάχεται και στο μέλλον. Όχι μόνο για τη δίκαιη κατανομή των βαρών της συμφωνίας - κάτι που δεν έκανε κανείς από τους προκατόχους μας- αλλά και για μια μεσοπρόθεσμη έξοδο από την επιτροπεία.

flampouraris

-Με την τωρινή γνώση που έχετε, αν γυρίζαμε το χρόνο πίσω, θα ξαναπηγαίνατε σε δημοψήφισμα; Ήταν σωστή επιλογή εκ του αποτελέσματος;

-Η ιστορία δεν γράφεται με «αν». Χωρίς τη μεγαλειώδη στήριξη του λαού στο δημοψήφισμα, οι Σόιμπλε και σία πιθανά θα είχαν καταφέρει να επικρατήσουν. Εξ αυτού του αποτελέσματος, λοιπόν, ήταν η σωστή επιλογή.

-Τι απαντάτε στις κατηγορίες -κυρίως τις αξιωματικής αντιπολίτευσης - που λένε πως το δημοψήφισμα σε συνδυασμό με την 7μηνη διακυβέρνησή σας πήγαν σε οικονομικό επίπεδο τη χώρα πολύ πιο πίσω, από ότι οι κυβερνήσεις των προηγούμενων ετών; Είναι ψέμα;

-Στο λίφτινγκ των οικονομικών μεγεθών η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ είναι χειρούργοι πολυτελείας. Αλλά όσο σπλαχνικό όργανο κι αν είναι η μνήμη οι Έλληνες δεν ξεχνούν το αδιέξοδο που βίωναν πριν από το Γενάρη. Τα capital controls πράγματι επιβάρυναν την ελληνική οικονομία, αλλά θα ξεπεράσουμε το ταχύτερο το πρόβλημα, μόλις η χώρα αποκτήσει μια σταθερή κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ με ισχυρή πλειοψηφία στη Βουλή.

-Η τακτική του «παραλάβαμε καμένη γη από τους προηγούμενους» είναι μια κακή συνήθεια των εκάστοτε κυβερνήσεων, και ειλικρινά, θα περιμέναμε από μια κυβέρνηση της Αριστεράς που καυχιέται πως έχει το «ηθικό πλεονέκτημα» να διαφέρει ουσιωδώς από τις προηγούμενες. Δυστυχώς υιοθετήθηκε και από σας σε πολλές περιπτώσεις. Πότε θα ακούσουμε όμως όχι τι έκαναν οι άλλοι, αλλά τι θα κάνετε εσείς;

-Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ήδη καταθέσει το πρόγραμμά του, το οποίο εκφωνήθηκε από τον Αλέξη Τσίπρα στο βήμα της ΔΕΘ και γίνεται αντικείμενο συζήτησης κατά την προεκλογική περίοδο. Εμείς σ' αυτές τις εκλογές πάμε με πρόγραμμα, όπως πήγαμε και στις προηγούμενες. Ένα πρόγραμμα ικανό να στήσει τη χώρα και την κοινωνία στα πόδια της που δημιουργεί τους κοινωνικούς και οικονομικούς όρους για τη διαρκή βελτίωση των όρων της συμφωνίας και τη σταδιακή απεμπλοκή από την πολιτική της λιτότητας.

-Στην Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ υπήρχαν υπουργοί, στελέχη, μέλη που ήταν και είναι ταγμένα υπέρ της λογικής της δραχμής, που πιστεύουν ότι υπάρχει ένας άλλος δρόμος. Ο ΣΥΡΙΖΑ που θα προκύψει μετά τις εκλογές κινείται στην αντίθετη λογική; Κι αν ναι, πως συμβιβάζονταν οι δύο αυτές αντίρροπες θέσεις;

-Δεν πρόκειται να ωραιοποιήσω τα προβλήματα που αντιμετωπίσαμε σ' αυτή τη δύσκολη πορεία.

-Ακόμα και σήμερα υπουργοί της κυβέρνησης, όπως ο Ευκλείδης Τσακαλώτος, ζητά μετά τις εκλογές να διεξαχθεί μια συζήτηση για το νόμισμα στο πλαίσιο της συζήτηση της στρατηγικής της Αριστεράς (δηλώσεις στο Κόκκινο, 10/9/15). Τελικά αν ο ΣΥΡΙΖΑ κληθεί εκ νέου να κυβερνήσει το ευρώ αποτελεί ταμπού ή όχι;

-Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν πήρε εντολή από το λαό να βγάλει τη χώρα από το ευρώ. Γι' αυτό και όταν ήρθε η ώρα της κρίσης, του «μέσα ή έξω», η απάντησή μας ήταν σαφής - και πολιτικά γενναία. Κανείς δεν δικαιούται να μας αμφισβητεί επ' αυτού.

-Σε προσωπικό, ανθρώπινο επίπεδο, έχετε εντοπίσει κάποια αλλαγή στον Αλέξη Τσίπρα μετά τη διαπραγμάτευση; Είναι πιο ώριμος, πιο κουρασμένος, πιο υποψιασμένος; Σας αφήνω να επιλέξετε μόνος σας.

-Προφανώς είναι πιο ώριμος, πολύ πιο έμπειρος και απόλυτα αποφασισμένος να τα δώσει όλα για να βγάλει το κάρο από τη λάσπη, για να γίνει ανάχωμα στην επιστροφή του παλιού χρεοκοπημένου πολιτικού συστήματος.

-Συμπληρώστε τη φράση: την επόμενη μέρα των εκλογών ο ΣΥΡΙΖΑ θα/ πρέπει να...

-Κυβερνήσει.