CULTURE
20/07/2017 06:51 EEST

Μια άγνωστη, και όμως τόσο επίκαιρη, συνέντευξη του Γιάννη Τσαρούχη

yannis tsarouchis

Τον Δεκέμβριο του 1955 ο Γιάννης Τσαρούχης ήταν 45 χρόνων και είχε διαγράψει ήδη μια επιτυχημένη πορεία, με εκθέσεις στο Παρίσι, το Λονδίνο και ένα «χρυσό» συμβόλαιο με την γκαλερί Ιόλας της Νέας Υόρκης. Στο ατελιέ του, μια σοφίτα στο κατεδαφισμένο πια Μέγαρο Καλλιγά όπου βρισκόταν η εφημερίδα «Ελευθερία» (Καραγ. Σερβίας 4, Σύνταγμα), όλη η Αθήνα επιζητούσε να δει τον σπουδαίο ζωγράφο. Εκεί, τον συνάντησε η Γιολάντα Τερέντσιο, μια ιστορική μορφή της μεταπολεμικής μαχόμενης δημοσιογραφίας, που συνδέθηκε με την ελληνική υπηρεσία του BBC. Να πώς περιγράφει την εμπειρία της στο εργαστήρι του Τσαρούχη:

«[…] Για να το βρείτε πρέπει να λοξοδρομήσετε κάπου και να πάρετε μια γυριστή σκάλα σοφίτας με 55 ακόμα σκαλοπάτια. Θα βρείτε την σκάλα, αν κατά τύχη το φως είναι αναμμένο. Επειδή το φως ήταν σβηστό, χάλασα ένα κουτί σπίρτα για να κατορθώσω να φτάσω ως απάνω στη σοφίτα. Εκεί ζει ένας άνθρωπος πολύ έξυπνος, πολύ καλλιεργημένος πνευματικά, απ’ τους καλύτερους Έλληνες ζωγράφους, σ’ ένα περιβάλλον απίστευτης ανακατωσούρας, σ' ένα άχαρο δωμάτιο, που θυμίζει εγκαταλελειμμένη αποθήκη… Δε νομίζω πως ήταν πολύ ευχαριστημένος που υπάρχουν σπίρτα στον κόσμο κι έτσι, παρ’ όλο το σβηστό φως, οι άνθρωποι ανακαλύπτουν την σκάλα της σοφίτας του.»

yannis tsarouchis

Το κοινό καταλαβαίνει τους μοντέρνους ζωγράφους, κύριε Τσαρούχη;

Το ελληνικό κοινό, παρ’ όλη την πλούσια διαίσθησή του, δεν έχει καμιά ιδέα από την ζωγραφική γενικά, διότι τα μόνα έργα που έχει δει στην πραγματικότητα είναι τα ολίγα παράταιρα έργα της Πινακοθήκης, τα οποία κι αυτά είναι μερικά χρόνια όπου μπόρεσε να τα δει. Αυτό που όλος ο κόσμος ονομάζει ζωγραφική και που μόνο βλέποντας πρωτότυπα έργα μπορείς ν’ αντιληφθείς, δεν έχει την ευκαιρία να το βλέπει, και ουσιαστικά το αγνοεί. Μερικοί ζωγράφοι έχουν πάει στα ξένα μουσεία, μα είναι πολύ λίγοι αυτοί. Οι πλούσιοι κι οι συλλέκτες που ταξιδεύουν, πολύ σπανίως ενδιαφέρονται για ζωγραφική. Πριν ρωτήσουμε αν το ελληνικό κοινό καταλαβαίνει τη μοντέρνα ζωγραφική, θα έπρεπε να ρωτήσουμε εάν ξέρει γενικώς τι είναι ζωγραφική κι ύστερα αν προτιμά την παλαιά ή τη νέα. Το γεγονός ότι τον πίνακα τον λέμε «κάδρο» στη σημερινή γλώσσα, δείχνει πόσο λίγο μας ενδιαφέρει η ζωγραφική.

Μπορεί ένας ζωγράφος να ζήσει από τα έργα του;

Βεβαίως όχι… Η θέσις ενός ζωγράφους στην Ελλάδα είναι πραγματικά κωμικοτραγική. Αγοραστές δεν υπάρχουν, συλλέκτες δεν υπάρχουν, κοινό δεν υπάρχει. Το κράτος; Σ’ όλα τα μέρη του κόσμου το κράτος τοποθετεί την περιουσία του, όπως κάνουν οι ιδιώτες, και σε έργα τέχνης. Εφόσον οι ιδιώτες εδώ ουσιαστικά αδιαφορούν, για ποιο λόγο το κράτος θα ενδιαφερόταν; Το κράτος μπορεί να ενισχύσει μία κίνηση, μπορεί να προστατεύσει μια συνήθεια, ή να την καταπολεμήσει, σπάνια όμως δημιουργεί κινήσεις, και σπανιότερα ακόμη, πολεμά ανύπαρκτα πράγματα.

Εμείς οι ζωγράφοι, εάν είμαστε σοβαροί, προσπαθούμε να μάθουμε την τέχνη μας και να εκφράσουμε τον κόσμο μας, γιατί στα νεότερα χρόνια, όλοι οι ζωγράφοι της γης αυτό κάνουν. Θέλω να πω ότι δεν νοούνται από κείνη την εποχή μέχρι σήμερα δεξιοτέχνες που διαπρέπουν σε μια γνωστή απ’ όλους τεχνοτροπία και που εκφράζουν γνωστά και κοινά αισθήματα. Η δεξιοτεχνία στην εποχή μας έγκειται στο ν’ αρχίζεις από το Α. Στην Ελλάδα ο αγών είναι ακόμα τραχύτερος, γιατί αγνοούμε περισσότερα πράγματα από τα καθαρώς πράγματα της τέχνης. Το δυστύχημα του ότι διακόψαμε τη βυζαντινή παράδοση θεληματικά, δεν είναι η μόνη αιτία της μετριότητος στην τέχνη, κι αν ακόμη ζούσε η βυζαντινή παράδοσις τα προβλήματα θα ήταν πάντα προβλήματα. Άλλωστε, η βυζαντινή παράδοσις δεν ήταν ζωγραφική, μπορούμε να πούμε πως ήταν η άρνηση της ζωγραφικής από ανθρώπους που είχαν ταλέντο ζωγραφικής στο αίμα τους και μια θαυμάσια τεχνική. Ουσιαστικώς, το κοινό του Έλληνος ζωγράφου, οι θεαταί μας, είναι αυτοί που δεν έχουν να πληρώσουν ένα καφέ στο Ζάππειο ή να πάνε στον κινηματογράφο. Μπαίνουν στο Ζάππειο Μέγαρο, ιδίως τους χειμερινούς μήνες, χωρίς να πληρώσουν εισιτήριο, ή πληρώνοντας σχεδόν τίποτα. Οι μόνοι, σχεδόν, άνθρωποι που ξέρουν τα ονόματά μας είναι αυτοί, γιατί διαβάζουν επιμελώς τον κατάλογο για να νιώσουν κάτι παραπάνω από την απλή θέα των πινάκων και να περάσει όπως όπως η ώρα τους. Το υπόλοιπο κοινό είναι οι φίλοι μας, αυτοί έρχονται όπως θα έρχονταν στο γάμο μας, στην εορτή μας, στην κηδεία μας και καμιά φορά, αν είναι λίγο πλούσιοι, αγοράζουν κανένα έργο, όπως θα έστελναν ένα δώρο ή λίγα άνθη σε μια κοινωνική περίπτωση.

Η έκθεση στην Ελλάδα είναι ένα σαχλό κοινωνικό φαινόμενο, μια κοινωνίας αρκετά σαχλής. Λείπει το καθαρώς πνευματικό ενδιαφέρον, η μοιραία του κοινωνική συνέπεια, που είναι οι σοβαρές αγορές. Οι πιο πολλοί ζωγράφοι κάνουν ό,τι μπορούνε, πολλές φορές ρεζιλεύοντας τα’ όνομά τους και καταστρέφοντας την ευαισθησία τους, απλώς για να ζήσουν και μετά βίας.

Σπάνιοι είναι οι Έλληνες ζωγράφοι που δεν τσακίστηκαν στη βιοπάλη. Υπάρχουν βέβαια κι οι ζωγράφοι που πουλάνε, αυτοί είναι ανάπηροι τύποι, οι οποίοι κάνουν μια αδύνατη ζωγραφική, ευκολονόητη από κάτι αγράμματους νεόπλουτους, χτεσινούς πάμπτωχους, που η τρομερή προσπάθειά τους να κερδίσουν λίγα λεπτά τους αφήρεσε το προνόμιο που έχουν στην Ελλάδα μόνο οι άνεργοι, που οι πολλές ελεύθερες ώρες τους τους επιτρέπουν να διαβάσουν δυο και τρία βιβλία.

Πόσους πίνακες μπορεί να πουλήσει το χρόνο ένας ζωγράφος;

Ένας ζωγράφος που απευθύνεται σε αγράμματους ψευτοπλούσιους, που κάνουν το σπιτικό τους και αγοράζουν και «κάδρα» μαζί με τ’ «αμπαζούρ» και τα ψευτοεγγλέζικα έπιπλα, μπορεί να πουλήσει πολλά έργα το χρόνο, αλλά ο άνθρωπος αυτός δεν μπορεί να ονομάζεται ζωγράφος και θα είναι πραγματικά κουτός εάν το νομίζει. Είναι ένας επαγγελματίας, όπως ο τσαντάς ή αυτός που κάνει τα «αμπαζούρ», τις καρέκλες. Το κοινό αυτό είναι απαιτητικό και ζητάει ολόιδιο μ’ αυτό που είδε στο άλλο σπίτι, δεν ζητά από τον καλλιτέχνη να του δώσει τον μίτο ενός ανώτερου κόσμου που είναι ο κόσμος της τέχνης, αλλά ζητάει απλώς τα ψευτογαλόνια, με τα οποία θα γίνει αισθητή στους άλλους η μικρή προαγωγή του στην κοινωνική ζωή. Ένας ζωγράφος πουλάει πραγματικά μόνον όταν το έργο μπορεί να μεταπωληθεί στην ίδια τιμή αμέσως ή έστω και στο μάκρος του χρόνου σ’ ένα οποιοδήποτε καλλιτεχνικό κέντρο, τότε μόνο είναι ζωγράφος -μάλιστα εγώ λέω και το ένα τέταρτο της αξίας του να πιάσει είναι καλά. Αν αυτό δεν συμβεί οι εμπορικές επιτυχίες ενός ζωγράφου μοιάζουν με τις επιτυχίες των κομπογιαννίτικων γιατρών στ' απομακρυσμένα χωριά της Αφρικής, που δεν τα πιάνει κανένας νόμος. Είναι ζήτημα, ύστερα απ’ αυτά που είπα, αν υπάρχει ένας ζωγράφος που να πουλά ένα έργο το χρόνο.

yannis tsarouchis

Μπέκετ, Τσαρούχης και Τάρλοου στην ταράτσα του εργαστηρίου του ζωγράφου, Μαρούσι, 1966

Το κοινό όταν αγοράζει, τι αγοράζει;

Το κοινό δεν είναι ένα, υπάρχουν πολλές κατηγορίες αγοραστών, ελάχιστοι άνθρωποι, μα πολύ ελάχιστοι, που ξέρουν το καλό πράγμα και τ’ αγοράζουν. Μα αυτοί είναι μορφωμένοι στην Ευρώπη και όντας κάπως Φραγκολεβαντίνοι, δεν συμπαθούν την ελληνική τέχνη, προτιμούν ν’ αγοράζουν είδη παλαιοπωλείου, συνήθως, και δυστυχώς, τέταρτης τάξεως. Υπάρχουν ακόμα λιγότεροι, που δίπλα στην ευρωπαϊκή μόρφωση αγαπούν τα ελληνικά έργα, όπως θα τα’ αγαπούσαν οι Ευρωπαίοι εάν τα γνώριζαν. Αυτοί είναι οι καλύτεροι αγορασταί, μα είναι πάρα πολύ λίγοι και χωρίς πολλά λεπτά. Όλοι οι άλλοι, σ’ οποιαδήποτε σχολή κι αν ανήκουν, χαρακτηριστικό τους είναι η αναισθησία στα καλλιτεχνικά ζητήματα κι η αμάθειά τους όσον αφορά τη διεθνή αγορά. Ένα μεγάλο πλήθος ζωγράφων δουλεύει γι’ αυτούς, γιατί είναι οι περισσότεροι και γιατί αυτό που ζητάνε είναι εύκολο. Ο καθένας αγοράζει ανάλογα με τις προτιμήσεις του, δίνοντας κυρίως σημασία στο θέμα. Ένα θέμα που έχει μεγάλη ζητήσει είναι ο Γέρος με την πίπα. Τουλάχιστον πενήντα κυρίες, μάλλον ώριμες, θα μου' χουν ζητήσει ένα Γέρο με πίπα, τον οποίο θ΄αγόραζαν αμέσως αν τον είχα. Κάποτε έφτιαξα ένα Γέρο με πίπα και τον έδειξα στην κυρία που τόσο επιμόνως τον ζητούσε. «Δυστυχώς δεν είναι σαν κι αυτόν που είχα δει σε μια ταβέρνα του Πόρου», είπε. Είχε αυτοκίνητο δικό της η κυρία αυτή και δύο σπίτια γεμάτα έπιπλα αγγλικά, αθηναϊκής κατασκευής, κι ένα σωρό «αμπαζούρ». Κατά τα’ άλλα ήταν μια αξιολογότατη κυρία.

Οι περισσότεροι ζητούν θαλασσογραφίες, μερικοί προτιμούν φουρτουνιασμένη θάλασσα. Η Βενετία και τα λιμάνια έχουν πολλή ζήτηση, τα πεύκα επίσης. Υπάρχει και μια άλλη κατηγορία που αγαπά τα άνθη. Το κακό δεν είναι ότι τους αρέσουν ορισμένα πράγματα, αλλά το ότι δεν ξέρουν να ξεχωρίσουν το καλό από το κακό στη ζωγραφική. Το κοινό αυτό ρυθμίζει τα τελευταία χρόνια την επιτυχία των εκθέσεων που διοργανώνουν ζωγράφοι σχεδόν σε στιλ πλανόδιων ζωγράφων. Οι τιμές τους είναι πανάκριβες, όχι μόνον εν σχέση με την ποιότητά τους, αλλά εν σχέση με το τι ωραία πράγματα θα μπορούσε ν’ αγοράσει κανείς με τα ίδια λεφτά σε ένα καλλιτεχνικό κέντρο της Ευρώπης. Μια ατζαμίδικη αμυγδαλιά ή μια θαλασσογραφία χειρότερη από μαθητικό σχέδιο πουλιούνται στην ίδια τιμή με την οποία θ’ αγόραζες μια ωραία χαλκογραφία μεγάλου καλλιτέχνη. Το αστοιχείωτο αυτό κοινό τρέφει καμιά δεκαπενταριά υπόπτους ζωγράφους το χρόνο, ενώ ένα καλό έργο τέχνης, βγαλμένο από συγκίνηση και σεβασμό, μένει όχι μόνο απούλητο, αλλά και απαρατήρητο.

Ποια είναι η γνώμη σας για τη Σχολή Καλών Τεχνών;

Κατ’ αρχήν οι Σχολές στη εποχή μας δεν είναι τα ιδεώδη μέσα με τα οποία η τέχνη κρατιέται σε υψηλά επίπεδα, παρά την ύπαρξη καλών καθηγητών. Η τέχνη δημιουργείται από τα μεγάλα ταλέντα, από τις μεγάλες θυσίες των καλλιτεχνών κι από τους σοβαρούς πελάτες, σοβαρούς από κάθε άποψη.

Τη σκηνογραφία πώς τη βλέπετε;

Η σκηνογραφία είναι μια μεγάλη τέχνη, αν είναι μεγάλο το θέατρο που εξυπηρετεί. Καμιά φορά είναι πιο μεγάλη κι απ' αυτό. Το μεγαλείο όμως αυτό τότε είναι καταρχήν ψεύτικο.

Εσείς τι σκηνογραφίες κάνετε;

Η σκηνογραφία για μένα υπήρξε ένα επάγγελμα, το μόνο που μπορούσα να εξασκήσω με κάποιο κέρδος. Σπάνια είχα την επίγνωση ότι κάνω έργο τέχνης, ενώ συχνότατα αυτή ήταν η πρόθεσή μου. Η εμπειρία μου από το θέατρο είναι πολύ δυσάρεστη και μοιάζει μ’ εκείνη των αρρώστων που έχουν υποστεί πολλές χειρουργικές επεμβάσεις.

yannis tsarouchis

Μπορούμε να πούμε πως έχουμε κριτικούς ζωγραφικής;

Αυτό είναι ένα ακανθώδες ζήτημα, και στις ημέρες μας διεθνές. Ενώ το κριτικό πνεύμα στην εποχή μας έχει προοδεύσει, η κριτική ως είδος δημοσιογραφικό, έχει ξεπέσει. Δεν υπάρχουν ονόματα κριτικών που να υπερβαίνουν το όνομα της εφημερίδος των.

Υπάρχουν καλές Ελληνίδες ζωγράφοι;

Ασφαλώς ναι. Όχι μόνον δεν υστερούν των ανδρών, αλλά συχνά έχουν πιο πολύ ταλέντο. Παρ' όλα αυτά δυσκολεύομαι να πιστέψω πως ο μεγάλος ζωγράφος μια εποχής θα είναι γυναίκα.

Ποια είναι η θέση σας απέναντι στη φορολογική πολιτική του κράτους;

Θα ήταν καλύτερα να μην πληρώνει κανένας φόρο, αλλά μια που είναι αυτό αδύνατο, απαραίτητο είναι να υπάρχει δικαιοσύνη. Η διαφορά είναι ότι η ζωγραφική δεν είναι επάγγελμα, όπου οι περισσότεροι ζωγράφοι είναι πένητες. Εφόσον οι αθληταί δεν πληρώνουν φόρο, ούτε οι στρατιώτες, θα' ταν αστείο να πληρώνουν οι ζωγράφοι επειδή με θυσίες προσπαθούν να κρατήσουν ψηλά όχι το βιοτικό τους επίπεδο, αλλά την δόξα της Ελλάδος. Είναι αστείο να χαρακτηρίσουμε ως «επαγγελματία» έναν δημιουργό ρυθμών. Τα χρήματα που παίρνει ο καλλιτέχνης, στην Ελλάδα ειδικά δεν τα παίρνει, είναι βραβείο αρετής, αξίας και ήθους κι όχι αμοιβή για μεροκάματα. Οι καλλιτέχνες στην Ελλάδα σπάνια κερδίζουν από τα έργα τους, οι περισσότεροι αναγκάζονται να δουλεύουν σε δήθεν σχετικά με την τέχνη τους πράγματα, συνήθως όμως φθοροποιά για το έργο τους, όπως είναι τα εξώφυλλα βιβλίων, εικονογραφήσεις, σκηνικά και διάφορα άλλα τέτοια. Σ’ αυτά τα επαγγέλματα αναγκάζονται να βάζουν τα’ όνομά τους για να προτιμώνται, κι έτσι δίπλα στο χάσιμο του πολύτιμου χρόνου ξεπέφτει και τα’ όνομά τους κι η κοινωνική τους υπόληψη. Κανονικά θα έπρεπε να πληρώνουν φόρο μόνο οι κακοί ζωγράφοι, ή αυτοί που είναι απλώς επαγγελματίαι, γιατί δεν έχουν την αξία να είναι καλλιτέχναι.

Παραθέτουμε ολόκληρη τη συνέντευξη στη Γιολάντα Τερέντσιο, όπως δημοσιεύθηκε στον αφιερωματικό τόμο «Κορυφαίοι Έλληνες στη σφαίρα της Τέχνης», Αθήνα 2000.