ΚΟΙΝΩΝΙΑ
27/10/2018 08:09 EEST | Updated 27/10/2018 14:02 EEST

Όταν ο Βενιζέλος «συνάντησε» τον Επιτάφιο του Περικλή. Γιατί είναι επίκαιρος στην Ελλάδα του σήμερα

LOUISA GOULIAMAKI via Getty Images
Το γλυπτό παριστάνει μια γυμνή ανδρική μορφή ενός νεκρού πολεμιστή ξαπλωμένη σε κάποια έξαρση του εδάφους. Ο νεκρός πολεμιστής στο αριστερό χέρι κρατάει κυκλική ασπίδα, στο κεφάλι φοράει αρχαίο κράνος με το πρόσωπο γυρισμένο από τα πλάγια να θυμίζει αρχαίο νόμισμα. Η απόδοση του σώματος του νεκρού από τον καλλιτέχνη δίνει την εντύπωση στο θεατή ότι ο Άγνωστος Στρατιώτης αναπαύεται ζωντανός, έτοιμος να σηκωθεί.Αριστερά και δεξιά της παράστασης έχουν χαραχτεί φράσεις από το έργο του Θουκυδίδη: ΜΙΑ ΚΛΙΝΗ ΚΕΝΗ ΦΕΡΕΤΑΙ ΕΣΤΡΩΜΕΝΗ ΤΩΝ ΑΦΑΝΩΝ από την περιγραφή της ταφικής τελετής πριν την εκφώνηση του Επιταφίου του Περικλή(2.34) αριστερά και στα δεξιά ΑΝΔΡΩΝ ΕΠΙΦΑΝΩΝ ΠΑΣΑ ΓΗ ΤΑΦΟΣ από τον επιτάφιο (2.43). Στο μέσο του κενοταφίου χαράχτηκε με μικρότερα γράμματα η φράση: ΕΙΣ ΑΦΑΝΗ ΣΤΡΑΤΙΩΤΗ. ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ

Σ΄ένα σαλόνι με θέα το ελληνικό Κοινοβούλιο, απ΄όπου πέρασε όλη η γενιά του ’30, συντελείται μια επανάσταση ενάντια στον ολοκληρωτισμό της εικόνας, στην έκπτωση του λόγου, στην απόγνωση των ημερών. Στο Ίδρυμα Άγγελου και Λητώς Κατακουζηνού, με πρωτοβουλία της επιμελήτριας του Ιδρύματος κας Πελοποννησίου-Βασιλάκου, και με την πολύτιμη στήριξη του Υπουργείου Πολιτισμού,  ακούγεται και πάλι το Ευαγγέλιο της Δημοκρατίας, ο Επιτάφιος του Περικλή, μια από τις σημαντικότερες προφορικές ομιλίες που έχουν εκφωνηθεί στην ιστορία της Ανθρωπότητας. Εδώ η Δημοκρατία εξυμνείται μέσω του φυσικού της τέκνου, του θεάτρου. Ο Επιτάφιος σε σκηνοθεσία του Δήμου Αβδελιώδη και με μυσταγωγό την Ηωάννα Σπανού είναι ένα σπουδαίο καλλιτεχνικό  και πολιτικό γεγονός, ιδίως εάν αναλογιστεί κανείς ότι πρόκειται για την ιστορική μετάφραση (σε νεοελληνική καθαρεύουσα) του Ελευθερίου Βενιζέλου. Η κυρία Σπανού επί 50 λεπτά της ώρας συγκλονίζει, με τον ουσιαστικό τρόπο που ερμηνεύει το κείμενο και αποκαθιστά τη τιμή των διανοουμένων για τη βαριά σιωπή τους στην Ελλάδα των τελευταίων δεκαετιών.

Μαζί της προσπαθούμε να διερευνήσουμε τι μπορεί να σημαίνει ο Επιτάφιος του Περικλή σήμερα. Πρόκειται για ένα μνημόσυνο για τους νεκρούς μας, σε όλη την πολύπαθη ιστορία της πατρίδας μας;

Είναι μια εξόδιος ακολουθία για τη Δημοκρατία ή ένας λόγος που μας καλεί σε ουσιαστική σχέση και κοινωνία προσώπων ως ύψιστη πολιτική πράξη;

Κυρία Σπανού ίσως δεν είναι γνωστό σε αρκετούς ότι ο Ε. Βενιζέλος μετέφρασε τα οκτώ βιβλία του Θουκυδίδη, μαζί φυσικά και τον Επιτάφιο. Η μετάφραση ξεκινά στο Παρίσι το 1921 και το 1928. Είναι ενδιαφέρον ότι ο Βενιζέλος βρίσκεται σε αυτοεξορία στο Παρίσι. Όπως και ο Θουκυδίδης ήταν εξόριστος όταν απέδωσε  τον λόγο του Περικλή που εκφώνησε ενώπιον των Αθηναίων πολιτών το 430 π.Χ., τον πρώτο χρόνο του Πελοποννησιακού Πολέμου. Έχουμε λοιπόν έναν μεγάλο πολιτικό, τον Βενιζέλο, που ασχολείται με έναν άλλο μεγάλο πολιτικό τον Περικλή. Εσείς από την άλλη μαζί με τον κ. Αβδελιώδη παντρεύετε την τέχνη με την πολιτική και μας προσφέρετε ένα κείμενο το οποίο εξ’ ορισμού είναι βαθύτατα πολιτικό και βρίθει μηνυμάτων.

Θα έλεγα πως είναι και ένα κείμενο το οποίο, αυτή τη στιγμή, θα μπορούσαν να διεκδικήσουν πολλές διαφορετικές πολιτικές δυνάμεις. Άρα τις ενώνει σε κάτι καλό! Εμείς στο θέατρο ασχολούμαστε με τη λειτουργικότητα, η οποία είναι πάνω από τη φιλολογική ανάλυση και τον ρεαλισμό. Επειδή λοιπόν θέλουμε τη λειτουργικότητα, όταν έψαχνα για μεταφράσεις και είδα αυτή του Βενιζέλου, «έσκυψα» λίγο παραπάνω στο κείμενο. Κι όταν είδα ότι αυτή η μετάφραση είναι γραμμένη από τον Βενιζέλο στο Παρίσι, όταν έχασε τις εκλογές, και ζήτησε τον φάκελο των αγορεύσεών του από τον βοηθό του για να κάνει την πρώτη νεοελληνική μετάφραση, κατάλαβα ότι μπορεί να έχω πέσει πάνω σε θησαυρό. Αυτή η προσωπικότητα που ονομάζεται Βενιζέλος, μεταφράζει τον Περικλή. Τι πιο λειτουργικό για το κείμενο! Προφανώς ξέρει καλύτερα απ΄όλους μας τι σημαίνει αγόρευση στον λαό για θέματα πολέμου και ειρήνης. 

Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών και Μελετών «Ελευθέριος Κ. Βενιζέλος»

Η μετάφραση είναι σε νεοελληνική καθαρεύουσα. Κατά πόσο δυσκολεύει αυτό τους αποδέκτες του μηνύματος του Επιταφίου; 

Στην Ελλάδα σήμερα δεν είμαστε συνηθισμένοι στον μεγάλο πολιτικό λόγο. Είμαστε συνηθισμένοι στο κουβεντολόι, στο κουτσομπολιό ή και στις πολιτικές ατάκες. Το να ακούσεις έναν μεγάλο πολιτικό λόγο, που κρατάει ώρα, είναι ένα δώρο. Και το να ακούμε μάλιστα έναν πολιτικό, ο οποίος λέει πράγματα και τα εννοεί; Τότε έχουμε κάτι απίστευτο, που ενδυναμώνει πολύ τον άλλο άνθρωπο, γιατί καταλαβαίνει ότι ναι, στη ζωή μπορείς να λες και να κάνεις. Αυτά τα λέει ο Περικλής, που μιλάει για την Αθήνα του, τη Δημοκρατία του, την οποία έχει κάνει με κόπο και τη στηρίζει και την περιγράφει. Δεν την καπηλεύεται, δεν την εκμεταλλεύεται, δεν την οραματίζεται . Και έχουμε και τη χαρά επίσης να ακούμε έναν πολιτικό, ο οποίος δεν μιλάει για παραδομένη, καμμένη γη, αλλά να μιλάει για προγόνους που παρέδωσαν θεσμούς. Και θα πω με παράπονο ως νεότερος άνθρωπος ότι έχω κουραστεί να ακούω συνέχεια για καταστροφολογία. Ενώ έχουμε κι εμείς τους δικούς  μας ήρωες. Ανάμεσα σε αυτούς βάζω και τους γονείς μου και τους γονείς σου, ανθρώπους που είναι γύρω μας, καθημερινούς ήρωες, οι οποίοι έχουν παραδώσει ένα έργο, έχουν παραδώσει μια πορεία. Γιατί λοιπόν να τα διαγράφουμε έτσι απλά όλα αυτά; Κάποια στιγμή πρέπει να βρεθεί ένας άνθρωπος να τα εκτιμήσει.

Με τον Επιτάφιο Λόγο θεραπεύουμε την άγνοια και την τυποποίηση μας...

Να μιλήσουμε για την παράσταση η οποία δεν συγκαταλέγεται στο αμιγώς θεατρικό είδος.

Ο Δήμος Αβδελιώδης έφτιαξε μια λιτή και ουσιαστική παράσταση. Εξάλλου είναι γνωστός για την πορεία του και αυτά που έχει χαρίσει στο κοινό, ως μνημεία ελληνικού λόγου. Γιατί είναι ο άνθρωπος που έχει το θάρρος να υπερασπίζεται τον ενσαρκωμένο λόγο. Αλλά έχουμε παρεξηγήσει το θεατρικό στοιχείο, το κατεβάζουμε πολλές φορές στην απλή μίμηση κι όχι στην υποκριτική τέχνη που μεταμορφώνει την ανθρώπινη ψυχή.  Είναι δύσκολο, αλλά κι απλό. 

Άρα το θέατρο σε αλλάζει; 

Πιστεύω στην αλλαγή που κάνει το θέατρο, γιατί ως τέχνη εξακολουθεί να υπερασπίζεται το αόρατο, σ΄έναν κόσμο που βομβαρδίζεται από εικόνα. Στο θέατρο όμως η εικόνα αποδεικνύεται πως βγαίνει  από το εικάζω. Και εικάζω σημαίνει ότι μπορεί τώρα να είναι κάτι καλό και στη συνέχεια να είναι κακό, μπορεί τώρα να είναι κάτι πολύ όμορφο και μετά να είναι πολύ άσχημο. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε την αμφισημία που μας μαθαίνει το θέατρο, γιατί αυτή είναι η πιο δημοκρατική διαδικασία. Όχι το να μας επιβάλλει ένα σόου, το οποίο είναι πολύ πιο εύκολο, αλλά να έρθει σε μια συνδιαλλαγή μαζί σου για να σου πει “κοίτα τι ωραίο που είναι αυτό το χρυσό μήλο... διάβασε τι γράφει: για την πιο όμορφη! Μήπως είναι δικό σου;”, Για να δει, γεννιέται η έριδα; Το θέατρο υπάρχει για να δημιουργήσει μια συνομιλία μαζί μας και πρέπει αυτό να το κρατήσουμε και να το διαφυλάξουμε. 

Πρόκειται για ένα εσωτερικό γεγονός; 

Νομίζω πως το εσωτερικό αυτό γεγονός  γεννιέται μέσα μας, από τη στιγμή που θα δεις την ανακοίνωση και θα πεις «θέλω να πάω» και, φτάνοντας σε ακραίο βαθμό, πιστεύω πως ακόμη και εάν δεν πας μπορεί αυτό να μείνει μέσα σου σαν σπόρος. Διαφορετικά, πώς αλλιώς θα καταλάβουμε γιατί η Κοτοπούλη ήταν θρύλος; Δηλαδή η εικόνα και η σκέψη ότι γίνεται αυτό το πράγμα, έχει βαρύτητα, λειτουργεί ανασταλτικά μέσα στη ζωή του ανθρώπου που τον τραβάει προς τα κάτω η καθημερινότητα. Κι αρχίζεις  να σκέπτεσαι, να ονειρεύεται. Αυτό συμβαίνει και στη συγκεκριμένη παράσταση γιατί ο θεατής έρχεται για ένα θρυλικό κείμενο, βρίσκεται λοιπόν σε μια κατάσταση. Και βέβαια η μέθοδος του κ. Αβδελιώδη στηρίζεται απόλυτα στον κραδασμό της σκέψης και στην ακριβή ηχητική απόδοση. Οπότε εμείς καλούμαστε να σκεπτόμαστε λέξη λέξη και να είμαστε σίγουροι, πριν την πούμε, πως έχει δύναμη ο κραδασμός της σκέψης. Και έτσι, ήδη γεννιέται αυτή η σχέση που την προσφέρουμε στον άλλον. Πρόκειται λοιπόν για έναν λόγο που σε φέρνει προ των ευθυνών σου, συντελείται αυτό το εσωτερικό γεγονός. Και σου θέτει το ερώτημα: «Αξίζει να δώσεις τα πάντα; Τι θα έκανες εσύ για τη Δημοκρατία; Τι γίνεται με το ότι η ζωή πρέπει να σταθεί σ΄ένα επίπεδο;» Την πρώτη φορά που το έκανα, ήθελα να ανοίξω την πόρτα και να φύγω. Γιατί η ανταπόκριση, η αίσθηση που παίρνεις από τους ανθρώπους εκείνη την ώρα είναι πολύ έντονη. Και έπειτα από αρκετή ώρα, η σκέψη τους εμβαθύνει και ο καθένας θυμάται το πνεύμα αυτό το οποίο τιμάει μέσα του, του πατέρα του, της μητέρας του, του προσώπου που θαύμαζε. Νιώθει την αγάπη του για αυτούς τους ανθρώπους που έχουν αφήσει μια παρακαταθήκη στη ζωή. Κι έτσι ο νους του μπαίνει με ευθύτητα μες στην καρδιά του κι αποφασίζει να τιμήσει αυτούς τους νεκρούς με τα έργα του. 

Ο Επιτάφιος Λόγος ταπεινά, ήσυχα...είναι το πιο καλό πράγμα για να βοηθήσει τον άνθρωπο να πει: «Ναι, αλλάζω σελίδα, ξεκινάω από την αρχή, μπορώ να είμαι δημιουργός!»

Αρχίζετε με την Αντιγόνη και συνεχίζετε με τον Επιτάφιο. Θα μπορούσε κάποιος να πει: Μα τι γίνεται εκεί; Εξυμνούν τον θάνατο; 

Σωστά το λέτε, αλλά σας διαβεβαιώ πως είναι ένας ύμνος στη ζωή. Βέβαια στην αρχή όταν το διάβασα ήμουν πολύ απογοητευμένη για τη σημερινή κατάσταση, παγκοσμίως, που είπα “αυτό είναι μια εξόδιος ακολουθία για τη Δημοκρατία...Μια εξόδιος ακολουθία που την έκανε ο Περικλής...φαίνεται αυτό θα είναι...”. Όταν όμως μελέτησα παραπάνω με τον κ. Αβδελιώδη και μιλήσαμε περισσότερο για τη πνευματική δύναμη της  Δημοκρατίας, τότε κατάλαβα πως επρόκειτο για μια πανηγυρική λειτουργία για την πόλη. Και δεν μιλάμε για μνήμη, μιλάμε για το τώρα. Πάντα είναι μια προσπάθεια ορισμένων να σώσουν κάποιους θεσμούς και πάντα τα πράγματα καταρρέουν. Όπως σ΄ένα κηπάκι την ώρα που σαπίζει το ένα φυτό, βγαίνει το άλλο και θα πρέπει να το πάρουμε απόφαση να σταματήσουμε να κοιτάζουμε μόνο την σαπίλα και να έχουμε τα μάτια μας στραμμένα στο επόμενο ξημέρωμα. 

Η παράσταση ξεκινάει με ένα χορικό από την Αντιγόνη αφού όμως το έχετε προσαρμόσει στο βυζαντινό «Σήμερον κρεμάται επί ξύλου». Έχουμε λοιπόν ένα πάντρεμα αρχαίας Ελλάδας, Βυζαντίου και νεοελληνικού πολιτισμού, αφού όπως προείπαμε η μετάφραση έχει γίνει από τον Ε. Βενιζέλο. 

Είναι κι αυτό μια ιστορία προσωπική, όπως όλα τα υλικά της παράστασης. Όταν ήμουν στην Αγγλία, στη διάρκεια των σπουδών μου, πήρα μέρος επί τρία χρόνια σ΄ένα φεστιβάλ για την αρχαία τραγωδία, που γινόταν στο Royal Holloway. Εκεί μου ζητούσαν να παίξω κάποιους ρόλους στα αρχαία ελληνικά και μου πρότειναν να μελλοποιήσω κάποια αποσπάσματα. Μπήκα σε αυτό το πράγμα πολύ ταπεινά και ένα από τα κομμάτια που μελοποίησα ήταν αυτό της Αντιγόνης με την εξής σκέψη:  Επειδή είμαι ένα παιδί της Θεσσαλονίκης, η παιδική μου ηλικία είναι εκεί. Όταν λοιπόν την Μεγάλη Πέμπτη πηγαίναμε στον ναό, επειδή είναι χιλίων χρόνων, τεράστιος και μοιάζει με αρχαίο ναό γεμάτο κολώνες, δεν βλέπαμε τον Εσταυρωμένο. Όταν όμως έβγαινε, άκουγα τον λαό της Θεσσαλονίκης, τον απλό λαό, να κλαίει γύρω μου. Εκτός από αυτούς τους λυγμούς είναι πολύ πιθανό να άκουσα κάποιον να λέει “εμείς το κάναμε, εμείς το κάναμε”. Έτσι προσεγγίσαμε την Αντιγόνη. Όχι ως μια υστερική μορφή η οποία βγαίνει και λέει “εγώ θα το κάνω” (Εγώ θα θάψω τον νεκρό αδελφό μου, τον Πολυνείκη παρά την αντίθετη εντολή του Κρέοντα), αλλά ως μια μορφή που είναι το πιο ακατάλληλο μέλος της τότε κοινωνίας για αυτή την πράξη. Η Αντιγόνη είναι έτοιμη να παντρευτεί, βρίσκεται σε μια ερωτική κατάσταση, ανθίζει, αλλά λέει “αυτό το θλιβερό καθήκον μόνο εγώ θα το κάνω”. Οξύμωρο... Έτσι κάναμε μια ολόδροση Αντιγόνη, για να πει στη συνέχεια όλη η κοινωνία, όπως τότε με τον Εσταυρωμένο “ω Θεέ μου, εμείς το κάναμε. Κανένας από εμάς δεν πήρε τις ευθύνες του και τώρα αυτό το κοριτσάκι θα το πληρώσει. Πήρα λοιπόν το κομμάτι «Σήμερον κρεμάται επί ξύλου»και το αλλοίωσα ανάλογα πάνω στο πρωτότυπο κείμενο: «Οράτέ μ’, ώ γάς πατρίας πολίται... (κοιτάξτε με πολίτες της πατρίδας μου που περπατώ τον τελευταίο μου δρόμο...). Με τον κ. Αβδελιώδη κάναμε μελέτη και προσπάθεια σύνδεσης με το υλικό του Επιταφίου και αξιοποιήσαμε κι αυτό το υλικό. Επειδή έχει ανεβάσει ο ίδιος την Απολογία του Σωκράτη γνωρίζει άριστα όλη την εποχή εκείνη. Και διάλεξε το θρήνο της Αντιγόνης γιατί οι νεκροί που τιμούνται με τον Επιτάφιο Λόγο, είναι από την εκστρατεία στη Σάμο. Κι εκεί ήταν κι ο Σοφοκλής ως στρατηγός. Είχε κερδίσει αυτό το αξίωμα μετά την μεγάλη επιτυχία της Αντιγόνης στα Θέατρο του Διονύσου. Η προσεκτική επιλογή του σκηνοθέτη ένωσε με την απλότητα μιας χειρονομίας το χθες με το σήμερα. Το πέρασμα των χρόνων και μαζί τη δική μας μικρή παρουσία και αυτενέργεια μέσα σε αυτό. 

archive

Ξαφνιάζει ευχάριστα ότι ο Επιτάφιος στο ίδρυμα Κατακουζηνού εκφέρεται από τα χείλη μιας γυναίκας... 

Έχουμε ανθρώπους που έρχονται και λένε «ξέρεις, το μέλλον είναι γυναίκα...». Δεν  ξέρω αν το μέλλον είναι γυναίκα, όμως αυτό που γνωρίζω είναι ότι κάποια στοιχεία της γλώσσας, γιατί η γλώσσα είναι λίγο παλιά, εξομαλύνονται επειδή μιλάει γυναίκα και αυτό το βρίσκω πολύ θετικό. Δηλαδή η τριβή του ρόλου με μια γυναικεία μορφή δημιουργεί μια  πιο ενδιαφέρουσα ερμηνευτική εικόνα. Το κοινό καταλαβαίνει αμέσως ότι δεν θα δουν μια απομίμηση του Περικλή ή του Βενιζέλου, αλλά τον τρόπο σκέψης και το χτυποκάρδι του πολιτικού ανδρός. Και έχουμε σχόλια θεατών, νέων ανδρών, που έχουν πει “ξέχασα τα πάντα και προσηλώθηκα στον τρόπο σκέψης” ή τα σχόλια κάποιων εφήβων οι οποίοι με πολλή συστολή με έπιασαν και μου είπαν “καλά πως κάνετε τον άνδρα τόσο καλά;”... ενώ εγώ δεν κάνω καθόλου τον άνδρα. Είναι τα λόγια από μόνα τους που έχουν ανδρισμό. 

Στην παράσταση και για χωροταξικούς λόγους, έχετε αυτή την οπτική επαφή με τους θεατές. Τους κοιτάτε και σας κοιτάζουν ευθεία μέσα στα μάτια και αυτό επί 50 λεπτά... 

Αυτό είναι το θέατρο!  Όταν προσκαλείς το κοινό  να σε κοιτάξει και εσύ δεν θα το παραβιάσεις, δεν  θα το προκαλέσεις, αλλά θα αρχίσεις να του προτείνεις έναν τρόπο σκέψης. Βοηθάει πολύ ο Περικλής, δεδομένου ότι ήταν ένας κορυφαίος ρήτορας και τα λόγια του είναι αφοπλιστικά. Γιατί από την αρχή με μεγάλη αυτογνωσία, ζηλευτή από οποιαδήποτε χριστιανική παράδοση λέει: «εγώ δεν θα μπορέσω ίσως να μιλήσω τόσο καλά» και «εάν πω πολύ καλά λόγια, τα καλά λόγια που τα ακούμε για όλους, τα ανεχόμαστε μόνο όταν πιστεύουμε μέσα μας ότι και εμείς  μπορούμε να κάνουμε ίδια έργα». Όταν ξεκινάς με τέτοιες προϋποθέσεις και τους λες την αλήθεια, βοηθιέσαι κατά πολύ. Και πολλές φορές μετά από μέρες μας γράφουν την εντύπωσή που δημιουργήθηκε μέσα τους. Και αυτή η τέχνη, η βραδύκαυστη είναι πιο δυνατή από την απλή διασκέδαση. 

Ποιά καλύτερη κίνηση από το να επανακτούμε την αξιοπρέπεια μας; Για εμένα αυτό είναι πολιτική. Να έχεις το θάρρος να σταθείς και να πεις τη γνώμη σου, με σεβασμό, δίνοντας το καλύτερο και ζητώντας το καλύτερο.

Άρα όποιος έρχεται να παρακολουθήσει την παράσταση δεν έρχεται για να ξεφύγει... 

Ναι, πρέπει να υπάρχει σταθερή απόφαση ότι θα ακούσεις τον Επιτάφιο Λόγο. Εάν πας για παράδειγμα στο Μέγαρο να ακούσεις Σιμπέλιους πρέπει να είσαι έτοιμος και διατεθειμένος μετά την αρχική μελωδία  να ακολουθήσεις τον καταιγισμό της σκέψης του μέσω της μουσικής. Διαφορετικά έχεις κάνει λάθος επιλογή εισιτηρίου. Αλλά η τέχνη πρέπει να είναι επιλογή και να μην είναι επιλογή του συρμού. Γιατί να μην δούμε κάτι καλύτερο, αφού είμαστε άνθρωποι με απίστευτες δυνατότητες; Γιατί να μην ακούμε το καλύτερο; Να μην διαβάζουμε καλά κείμενα; Θα κουραστούμε... Το Αλτσχάιμερ τρέχει, η κατάθλιψη θερίζει. Ε, πρέπει να γυμνάσουμε τον εγκέφαλό μας. 

Πρόσφατα, τόσο η Αντιγόνη όσο και ο Επιτάφιος, εξαιρέθηκαν από την εξεταστέα ύλη στις Πανελλήνιες εξετάσεις. Ο κ. Αβδελιώδης είχε πει μεταξύ άλλων ότι «η υποβάθμιση αυτών των δύο έργων θα είναι μια ακόμα βαριά ήττα για την Ελλάδα. Γιατί  μια ήττα είναι πάντα προδιαγεγραμμένη, από την έλλειψη πίστης...». Τι σημαίνει πίστη για εσάς, που την εντοπίζουμε σε αυτά τα δύο κείμενα; 

Νομίζω πως ένας άνθρωπος που βρίσκει τη γυναίκα της ζωής του, είχε πιο πριν μέσα του το όραμα για τη γυναίκα της ζωής του. Εμείς ως καλλιτέχνες καλούμαστε να καλλιεργήσουμε το όραμα των ανθρώπων για τα πράγματα, όχι να τους το προσφέρουμε. Η τέχνη καλλιεργεί αυτόν τον κόσμο του Πλάτωνα, έτσι ώστε  μέσα μας να ξέρουμε ότι μπορεί να υπάρχει ο ήρωας, μπορεί να υπάρχει η γυναίκα της ζωής σου. Αυτό ονομάζω πρώτα από όλα πίστη. Δηλαδή, απιστία είναι για μένα να τα βλέπεις όλα ισοπεδωμένα και είναι ανοησία, γιατί λες τα ξέρω όλα. Πίστη είναι να μην τα ξέρεις όλα. Αλλά το ζητούμενο είναι πως μπορούμε να πάρουμε την πίστη και να τη χρησιμοποιούμε, να την κάνουμε καύσιμο.  Το πως θα σώσεις την ψυχή σου είναι η τέχνη των τεχνών. Εγώ έχω λύσει το θέμα της πίστης μέσα από την προσφορά, επειδή έχω τον ακτιβισμό του να είμαι μητέρα. Ποτέ δεν κάθομαι να ασχοληθώ με πράγματα, αυτό που με νοιάζει είναι να καθαρίσουμε, να φροντίσουμε, να θεραπεύσουμε, να θρέψουμε, να διορθώσουμε, να κολλήσουμε. Με νοιάζει αυτή η πίστη του ανθρώπου, η καθημερινή του δράση. 

Ο λόγος του Επιταφίου μπορεί να λειτουργήσει θεραπευτικά; 

Όταν ένας πολιτικός μιλάει αυτοματοποιημένα, και οι πολίτες λειτουργούν ανάλογα, παθητικά. Η θεραπεία είναι η ενεργοποίηση, το μοίρασμα της αλήθειας. Κι αυτό βιώνουμε με τον Επιτάφιο Λόγο. Θεραπεύουμε την άγνοια και την τυποποίηση μας. 

Πρέπει να πάμε σε αυτό το Μακρυγιαννικό «Εμείς»

Πώς μετουσιώνεται όλο αυτό το θεωρητικό πρακτικά στην καθημερινότητά μας;

Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι η αμάθεια. Αυτή τη στιγμή στον τόπο μας το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η περιφρόνηση της γνώσης, η εκμηδένιση του οποιουδήποτε πνευματικού αγαθού. Η πεποίθηση που θέλει ό,τι  δεν πουλάει να μην έχει ενδιαφέρον, η πεποίθηση που υποστηρίζει πως “δεν είναι αυτό που θέλουν οι νέοι”. Εγώ πραγματικά πιστεύω ότι ο Επιτάφιος Λόγος ταπεινά, ήσυχα, με τη δύναμη της γυμνότητας του ανθρώπου που στέκεται μόνος κάτω από έναν άδειο ουρανό και υπερασπίζεται αυτά τα οποία ονειρεύτηκε και έκανε, είναι το πιο καλό πράγμα για να βοηθήσει τον άνθρωπο να πει: «Ναι, αλλάζω σελίδα, ξεκινάω από την αρχή, μπορώ να είμαι δημιουργός!».

...έκαστος πολίτης προτιμάται εις τα δημόσια αξιώματα, όχι διότι ανήκει εις ωρισμένην κοινωνικήν τάξιν, αλλά δια την προσωπικήν του αξίαν»

Ποιά καλύτερη πολιτική κίνηση από το να μπορούμε να γίνουμε δημιουργοί της ζωής μας; Ποιά καλύτερη κίνηση από το να επανακτούμε την αξιοπρέπεια μας; Για εμένα αυτό είναι πολιτική. Να έχεις το θάρρος να σταθείς και να πεις τη γνώμη σου, με σεβασμό, δίνοντας το καλύτερο και ζητώντας το καλύτερο. Γιατί εάν υπάρχει πρόταση για το καλύτερο, δεν λέω άριστο γιατί το άριστο εμπεριέχει μέσα την έννοια του βραβείου, έχεις την αξιοπρέπεια να ζητήσεις και το καλύτερο. Έτσι κλείνει αυτός ο φαύλος κύκλος. Ας αποκαταστήσουμε επιτέλους αυτή την αλυσίδα, ότι το καλύτερο το παίρνει όχι ο πιο «έξυπνος», αλλά εκείνος που όντως κάνει ό,τι καλύτερο μπορεί και να θέσουμε στο περιθώριο την αντίληψη που λέει “Α! Μην  προσπαθείς, τελικά αλλιώς γίνονται τα πράγματα”. Όχι δεν γίνονται αλλιώς και το σημερινό χάλι θα πρέπει να μας το αποδεικνύει αυτό! Τα πράγματα γίνονται καλά από τους καλούς. 

Διότι όπου μέγιστα ορίζονται βραβεία αρετής, εκεί και άριστοι πολίται οικούν την πόλιν»

Στον Επιτάφιο εξυμνείται το συλλογικό,  ενώ εμείς αποθεώνουμε το ατομικό έναντι του συνόλου. 

Αυτό είναι το πρώτο δείγμα της φθοράς και της παρακμής της ελληνικής κοινωνίας. Πρέπει να πάμε σε αυτό το Μακρυγιαννικό «Εμείς», οπωσδήποτε. Όσοι έχουν βίωμα από το εξωτερικό μιλάνε για το απίστευτο networking που έχουν οι άλλες φυλές, το οποίο δεν υπάρχει στην ελληνική κοινωνία. Να μάθουμε να πολιτευόμαστε ανακαλύπτοντας τα κοινά μας σημεία, όχι μόνο τις διαφορές μας.  Γι΄αυτό και η απόκτηση της Αιγίδας του Υπουργείου Πολιτισμού έχει μεγάλη αξία για εμάς.

Bettmann via Getty Images

Μιλάμε για ένα κείμενο που εκφωνεί ο Περικλής για τους νεκρούς του Α’ έτους του Πελοποννησιακού πολέμου για τους πολίτες-οπλίτες που δίνουν τη ζωή τους για την υπεράσπιση της Πατρίδας της Ελευθερίας και της Δημοκρατίας. Ποιόν πραγματικά αφορά αυτό το μήνυμα σ΄ενα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον, όπου τόσο η έννοια των συνόρων καταγγέλλεται ως αίτιο για πολέμους και αλυτρωτισμούς, ενώ η έννοια της Πατρίδας αποκτά αρνητική χροιά και φαίνεται ότι την καπηλεύονται διάφορες ακραίες ομάδες; Πιστεύετε ότι έπειτα από 100 χρόνια ο Επιτάφιος του Περικλή θα έχει την ίδια δύναμη; 

Λόγω των παιδιών μου που είναι μικρά, πολλές φορές για να δω πώς θα τα βάλω στη λογική του Επιταφίου, τοποθετώ τον εαυτό μου στον γαλαξία Χ, ντυμένη όπως στις ταινίες Stars Wars, να μιλάω για τους  πεσόντες στον γαλαξία Υ. Νομίζω ότι θα μπορούσε να γίνει. Δηλαδή, θα μείνει σίγουρα ο έπαινος, το εγκώμιο στους νεκρούς, τους ήρωες, ο οποίοι έπεσαν για το κοινό καλό. Κι εκεί ακόμα νομίζω θα υπήρχε ο κίνδυνος της  μισαλλοδοξίας. Γιατί είναι αρχαίο, σύγχρονο και μελλοντικό το θέμα της πατριδοκαπηλείας ή το θέμα του εθνικισμού.

Και καλείται μεν το πολίτευμά μας δημοκρατία, λόγω του ότι η κυβέρνησις του κράτους ευρίσκεται όχι εις χείρας των ολίγων, αλλά των πολλών»

Εμείς έχουμε την μεγάλη πολυτέλεια με την ελληνική παράδοση να μιλάμε για κάποια αγαθά πανανθρώπινα. Τη δικαιοσύνη, την ισονομία, την ισότητα. Έχουμε την πολυτέλεια να μιλάμε για μια πατρίδα που υπάρχει πρωτίστως σε πνευματικούς όρους. Τη γνωρίζουν  και άλλοι, την αγαπούν και την βλέπουν ως πνευματικό αγαθό. Δεν είναι ότι εμείς την επιβάλλουμε, δεν είναι ότι εμείς διεκδικούμε κάποιο όνομα, δεν είναι ότι εμείς διεκδικούμε κάποια εδάφη. Η ελληνικότητα και η Ελλάδα είναι μια παρουσία αγαπητή σε όλο τον κόσμο. Και ζούμε μια εποχή που χρειάζεται να ευαγγελιστούμε τον ελληνικό τρόπο σκέψης, προσκαλώντας τους άλλους να μοιραστούν αυτά που έχουμε, γνωρίζοντας ότι καλλιεργούνται και πολλαπλασιάζονται, αφού με τους  μετανάστες, θα πλάσουμε νέους πολίτες οι οποίοι πρώτοι θα σεβαστούν τους θεσμούς, πρώτοι θα στηρίξουν περισσότερο το ελληνικό ιδανικό. Δεν θα πρέπει να φοβούνται αυτοί που κρατάνε τα καλύτερα. Γιατί, εάν φοβούνται, σημαίνει ότι ή οι ίδιοι δεν είναι αντάξιοι αυτών των δώρων ή ότι δεν γνωρίζουν αυτά που έχουν στα χέρια τους. Εδώ μας βοηθάει ο Επιτάφιος να μοιραστούμε την ιδέα της Δημοκρατίας, μέσα από την προσωπική ιστορία του Βενιζέλου, μέσα από τον προσωπικό του καημό. Είναι για εμάς παράσημο ότι ένας πολιτικός ο οποίος τελικά φορτώθηκε με μια μεγάλη αμφισημία, λόγω ίσως και των πολιτικών λαθών του ή  κάποιων απλά άτυχων εκλογών, ήταν και ο άνθρωπος που μετέφρασε ως ύστατη πολιτική κίνηση τον Θουκυδίδη. Και προσωπικά επισκέφθηκα το Μουσείο του Βενιζέλου στην Κρήτη και είδα στο πανέμορφο σπίτι του να γίνονται εκπαιδευτικά εργαστήρια σε παιδιά που δεν γνωρίζουν ακόμα τα ελληνικά, αλλά παρακολουθούσαν καθηλωμένα την παιδαγωγό που τους αφηγούνταν τη ζωή του, με προσωπικές λεπτομέρειες και κρίσιμα σημεία, όπως η υπογραφή της Συνθήκης των Σεβρών. 

Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών και Μελετών «Ελευθέριος Βενιζέλος»
Ο Ελευθέριος Βενιζέλος κατά τη διάρκεια επίσκεψής του στο Βελιγράδι, δίνοντας συνέντευξη, 1928

Μιλώντας για τον Βενιζέλο, έλεγε προς το τέλος της ζωής του “Έχω σκουλήκι μέσα μου τον εθνικόν διχασμόν. Τον εδημιούργησε μία ιστορική περίστασις εξαιρετική. Αλλά ετράβηξε πάρα πολύ και πρέπει, επιτέλους, να τερματισθή...”. Έπειτα από όλα αυτά τα χρόνια πιστεύετε ότι έχει επιτευχθεί αυτό; 

Ο εθνικός διχασμός ίσως συμφέρει να υπάρχει για κάποιες εξωτερικές δυνάμεις. Διαφορετικά, δεν έχει λόγω ύπαρξης. Όλοι οι πολίτες ζούμε τις ίδιες δυσκολίες και απολαμβάνουμε τα ίδια προνόμια. Κι αν αυτό ισχύει μόνο θεωρητικά, τότε ας κάνουμε μια προσπάθεια να το αλλάξουμε, όχι με όχημα κάποιες παλιές πολιτικές αντιλήψεις, αλλά με σωστή κρίση και βούληση για τον καλό των πολλών. Και αυτή η παράσταση παρουσιάζει και την άλλη διάσταση του Βενιζέλου,του πνευματικού ανθρώπου που άφησε μια παρακαταθήκη συγγραφική και ίσως ευχήθηκε κάποτε να ακουστεί μες στη ζωή μας. Μετά από περίπου 100 χρόνια...

Πώς αντιλαμβάνεστε την ποιότητα της Δημοκρατίας μας; Νομίζω ότι από τα συμφραζόμενα οδηγούμαστε σε συμπεράσματα. 

Αυτό που έχω καταλάβει για τη Δημοκρατία και για τον  Επιτάφιο Λόγο μέσα από τη διδασκαλία του Δ. Αβδελιώδη, είναι ότι εκεί που δεν υπάρχει η λογική και θα πούμε και για τον τόπο μας,  εκεί που δεν υπάρχει καν ο κοινός νους, γιατί δεν υπάρχει ούτε αυτό, τότε έρχεται το σκοτάδι, η θρησκοληψία, η προκατάληψη και πολλά άλλα πράγματα, τα οποία έχουν σχέση με το μικρο-συμφέρον. Αν μπορέσουμε τουλάχιστον να επαναφέρουμε τον Λόγο, το αίτιο και το αιτιατό μέσα στον τρόπο της ζωής μας, τότε θα δούμε πως πολλά πράγματα τα οποία συζητάμε βρίσκουν τη θέση τους και το μέγεθός τους. Και θα μου επιτρέψετε σε αυτό το ερώτημα να ακολουθήσω τον τρόπο του Περικλή και τιμώντας όσους  κόπιασαν για μας να σας διαβάσω όσα λέει ο Δήμος Αβδελιώδης για τη Δημοκρατία:

«Η ποιοτική διαφορά αυτής της Δημοκρατίας  απ’ όλα τ’ άλλα αυταρχικά –φοβικά πολιτεύματα, δεν βρίσκεται μόνον στην ισότητα όλων των πολιτών απέναντι στους νόμους και στην αυτονόητη δυνατότητα να αναπτύσσει ο κάθε πολίτης στο έπακρο, όλες τις δεξιότητες και τα ταλέντα του, ανεξάρτητα από την καταγωγή ή την οικονομική του ισχύ μέσα απ’ όλες τις θέσεις και τα αξιώματα, καθώς και σ’ όλα τα άλλα προνόμια που προκύπτουν σαν φυσικά επακόλουθα ενός εξέχοντος πολιτειακού σχεδιασμού.
Η μεγάλη κυρίως διαφορά βρίσκεται στην αιτία, η οποία γονιμοποιεί αενάως το πνεύμα της Δημοκρατίας, που είναι η σοφή διαχείριση του Λόγου και της Βούλησης σαν ανώτερου θεϊκού εργαλείου από τους ανθρώπους, ώστε οι ίδιοι με απόλυτη συνειδητότητα μέσα στον παρόντα χρόνο να επιλέγουν, την ομορφιά από την ασχήμια, την διακριτικότητα από τον εγωισμό, την ελευθερία από τον καταναγκασμό, την απόλαυση από τον βασανισμό, τον ανθρωπισμό και το φως από την βαρβαρότητα και την μυστικοπάθεια, επιλογές που ενέχουν την ενθουσιώδη προσδοκία μόνο θετικών και καλών έργων.
Επί πλέον ο θάνατος για τους πεσόντες εδώ, δεν ένα είναι ακόμα ζοφερό παιχνίδι της μοίρας, αλλά μια δική τους επιλογή που νοηματοδοτεί και πάλι τη ζωή ως υπεράσπισής της. 
Τη ζωή που έχει νόημα, αξία και σκοπό, έτσι όπως τον οριοθετούν οι προαναφερόμενες συνειδητές επιλογές των ανθρώπων.
Μέσα από αυτό το απόσπασμα μιας τελετής βρίσκουμε την συνάφεια και το ίδιο πνεύμα που διακατέχει όλον τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και σε όλες του τις μορφές, από την τέχνη, τη φιλοσοφία, μέχρι την πολιτική σκέψη εδώ, ως αναζήτηση της ανθρώπινης αλήθειας, ως βίωμα ένθεης χαράς, αγάπης, ευημερίας και ευτυχίας.» 

το δε εύδαιμον το ελεύθερον, το δ’ ελεύθερον το εύψυχον (Θεμέλιο της ευτυχίας είναι η ελευθερία, και θεμέλιο της ελευθερίας είναι η ευψυχία)

Για τη σημερινή κατάσταση της πλειονότητας του ελληνικού λαού, της χώρας, πιστεύετε ότι έχουν ευθύνη και οι διανοούμενοι; 

Χαίρομαι που βγήκε αυτό το κίνημα, το #metoo, γιατί μετά τον Μάη του ΄68 οι άνθρωποι των γραμμάτων και των τεχνών ασχολούνται περισσότερο με τη ερωτική μας κατεύθυνση, με θέματα αυτοβελτίωσης, με θέματα προσωπικής ελευθερίας. Είναι καλό που τώρα έχουν γίνει όλα αυτά τα θέματα πιο λαϊκά. Οι διανοούμενοι προτιμούν  συχνά να μένουν σε αυτό που είπε ο Σάρτρ ότι «η κόλαση είναι οι άλλοι» και να ασχολούνται με τον προσωπικό τους παράδεισο. Εγώ σαν άνθρωπος που μου αρέσει το θέατρο δεν μπορώ να το συμμεριστώ αυτό. Θέλω να βρω τον παράδεισο με τους άλλους και εάν τελικά είναι κόλαση... ε, τότε μαζί τους και στην κόλαση! 

Ο Επιτάφιος είναι επικίνδυνο κείμενο; 

Η επιλογή του να ερμηνεύσω τον Επιτάφιο Λόγο ανήκει αποκλειστικά στην κ. Σοφία Πελοποννησίου, την επιμελήτρια του Ιδρύματος Κατακουζηνού. Μετά την παρουσίαση του Ύμνου στην Ελευθερία, μου έκανε αυτή την τιμητική πρόταση μπροστά στο κοινό. Ήταν δική της ιδέα, που στήριξε και ανέδειξε με υποδειγματικό τρόπο αποδεικνύοντας πως η επιμέλεια των μουσείων και των ιδρυμάτων είναι μία Τέχνη. Εγώ ήμουν διστακτική, αλλά ο κίνδυνος στον Επιτάφιο για μένα θα ήταν μόνο να μην ανταποκριθώ στην δική της σύλληψη. Και θα ήταν κατόρθωμα για την εργασία μου να είναι η παράστασή μας επικίνδυνη γιατί αγγίζει πολιτικά θέματα. Το θέατρο γεννήθηκε ως θεσμός πολιτεύματος και μέρος της λατρείας του Διονύσου. Μακάρι με την καθαρότητά μας και την ευχή του Βενιζέλου να δώσουμε στον κόσμο την αφορμή να σηκωθεί όρθιος και να συμφωνήσει: «Θεμέλιο της ευτυχίας είναι η ελευθερία, και θεμέλιο της ελευθερίας είναι η ευψυχία». Είναι επικίνδυνο αυτό;