CULTURE
26/05/2019 08:04 EEST | Updated 26/05/2019 08:27 EEST

Τίτος Πατρίκιος: Αυτό που η Ευρώπη χρειάζεται περισσότερο τώρα είναι ο διάλογος

«Η ενιαία Ευρώπη είναι μεγάλο κατόρθωμα, παρ' όλες τις δυσκολίες, τα εμπόδια, τις παγίδες που μπορεί να έχει».

Leonardo Cendamo via Getty Images

Λίγο πριν ανοίξουν στην Ελλάδα οι κάλπες, η HuffPost Greece απευθύνθηκε στον Τίτο Πατρίκιο, έναν από τους κορυφαίους Έλληνες ποιητές και διανοούμενους, αναζητώντας την ώρα της σιωπηλής συνομιλίας που κάθε ψηφοφόρος έχει με τον εαυτό του, μία διαφορετική φωνή για τη σημασία της Ευρώπης.

Ο πολυμεταφρασμένος ποιητής με τη μυθιστορηματική ζωή που σφράγισαν «Τρεις πόλεις» (όπως ο τίτλος του ποιήματός του) -«... η  Αθήνα, το Παρίσι και η Ρώμη»-, ο ενεργός πολίτης που στη νεότητα του και μετά από τα χρόνια της εξορίας του στην Μακρόνησο και τον Άη Στράτη έφυγε το 1959 για τη Γαλλία, ο διανοούμενος που πριν από δύο χρόνια απάντησε στην ερώτηση του  Εμμανουέλ Μακρόν τι σας πρόσφερε η Γαλλία  -στο κλειστό γεύμα που παρατέθηκε προς τιμήν του προεδρικού ζεύγους στο Γαλλικό Ινστιτούτο της Αθήνας, με εκλεκτούς εκπροσώπους των ελληνικών γραμμάτων και τεχνών- μιλά για την ενιαία Ευρώπη.

Λίγες ημέρες αφότου έκλεισε τα 91 του χρόνια και έχοντας ζήσει τους συσχετισμούς δυνάμεων και τους μετασχηματισμούς της ηπείρου από τα χρόνια της πρώτης μεταπολεμικής περιόδου μέχρι σήμερα, ο Τίτος Πατρίκιος υπογραμμίζει, με κάθε τρόπο και σε κάθε στροφή του λόγου του, την ανάγκη της συνομιλίας και του διαλόγου -«ο μόνος τρόπος να αλληλογνωριζόμαστε»- και δηλώνει ότι ναι μεν η Ευρώπη «είναι η πνευματικότητα, αυτή η υπαρξιακή διάθεση, αλλά εάν δεν έχει στήριγμα στην οικονομία κάποτε σπάει τα μούτρα της».

Υπενθυμίζει δικαιώματα που ειδικά στις νεότερες γενιές θεωρούνται απολύτως δεδομένα, όπως η ελεύθερη μετακίνηση των πολιτών, αναφέρεται στην ακροδεξιά και στο Brexit και απαντά στην ερώτηση, με ποιες σκέψεις και ποια συναισθήματα θα πάει στην κάλπη.

Τίτος Πατρίκιος: Ο προηγούμενος αιώνας ήταν από τους χειρότερους αιώνες που έχει γνωρίσει η ανθρωπότητα. Αιώνας με δύο παγκόσμιους πολέμους, με ολοκαυτώματα, με εξοντώσεις ολόκληρων πληθυσμών, με εμφανίσεις φασισμών και ναζισμών και ολοκληρωτισμών που δεν είχαν ξαναειδωθεί ποτέ. Είναι ένας αιώνας πραγματικά τερατώδης. Αλλά μέσα από αυτήν την τερατώδη κατάσταση δημιουργήθηκε μία ελπίδα, ότι μπορούμε να τα ξεπεράσουμε. Κι αυτή η ελπίδα ήταν η ενιαία Ευρώπη και όχι η Ευρώπη που αλληλοσφάζεται. Κι αυτό νομίζω ότι είναι μεγάλο κατόρθωμα, παρ′ όλες τις δυσκολίες, παρ′ όλα τα εμπόδια, παρ′ όλες τις παγίδες που μπορεί να έχει.

Από κει και πέρα, το τι θα γίνει εξαρτάται από όλους μας, στον βαθμό που μπορούμε να επηρεάζουμε τα πράγματα από την πολύ περιθωριακή θέση που έχει ο καθένας μας όταν είναι ολομόναχος, αλλά που όταν μπορεί να συνομιλεί με κάποιον άλλον αποκτάει λίγο μεγαλύτερη δύναμη.

Η Ευρώπη βεβαίως, χρειάζεται την ανάπτυξη της οικονομίας, χρειάζεται τη δημιουργία θεσμών που επιτρέπουν στα κράτη πια, να συμπεριφέρονται σαν φιλικές ενότητες -και όχι εχθρικές όπως ήταν παλαιότερα- αλλά ταυτόχρονα χρειάζεται και η συνομιλία. Και η συνομιλία, παρά την αύξηση των ταξιδιών και της επικοινωνίας, ακόμα, κατά τη γνώμη μου, παραμένει σε χαμηλά επίπεδα.

Leonardo Cendamo via Getty Images

Από αυτήν την άποψη, ένα πρόβλημα για μένα τώρα είναι το εξής: Η παλιά Ευρώπη -και όχι πολύ παλιά- ήταν χωρισμένη σε Δυτική και σε Ανατολική, με διαφορετικά καθεστώτα και διαφορετικές συνθήκες. Αυτός ο χωρισμός έληξε. Φοβάμαι -λίγο- έναν άλλον διαχωρισμό που πάει να φανεί τα τελευταία χρόνια, μεταξύ Ευρώπης του Βορρά και Ευρώπης του Νότου. Και εκεί χρειάζεται πραγματικά η συνομιλία. Οι άνθρωποι του Βορρά να γνωρίσουν καλύτερα τους ανθρώπους του Νότου και οι άνθρωποι του Νότου και της Μεσογείου να γνωρίσουν καλύτερα τους ανθρώπους του Βορρά. Χρειάζεται να το κάνουν και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί και όχι μόνο οι ατομικές πρωτοβουλίες.

HuffPost Greece: Η λέξη Ευρώπη τι φορτίο έχει για εσάς; Τι εμπεριέχει;

Τ.Π.: Πολλά.... Και πρώτα πρώτα την κοπέλα εκείνη που άρπαξε ο Δίας και την έφερε από τη Συρία στα δικά μας τα μέρη, μεταμφιεσμένος σε ταύρο. Μην το ξεχνάμε, η Ευρώπη ξεκινάει, όχι σαν μία κατάσταση εσωστρεφής, αλλά πάντως σαν ένα αποτέλεσμα επικοινωνίας με κάποιους άλλους -και με κάποιους άλλους πολιτισμούς. Γιατί καλή είναι η συνομιλία ανάμεσα μας, αλλά υπάρχει και ο κίνδυνος να κλειστούμε στο ανάμεσα σας.

Ας βλέπουμε και τι γίνεται λίγο παραέξω. Και να μπορούμε να μιλήσουμε και μ′ αυτούς τους ανθρώπους. Γιατί η αρχαία Ευρώπη δεν ήταν Ευρωπαία (γέλια). Την αρπάξανε οι Ευρωπαίοι και τη φέρανε. Ήταν μια πολύ ωραία κοπέλα...

Από κει και πέρα, μεγάλωσα σε μία ατμόσφαιρα ότι, η Ευρώπη είναι κάτι μακρινό και επιθυμητό -«άντε να γίνουμε κι εμείς σαν την Ευρώπη». Κάποτε φτιάξαμε θεσμούς σαν τους ευρωπαϊκούς -κι όταν λέμε για ευρωπαϊκούς θεσμούς εννοούμε κυρίως την εμπέδωση της δημοκρατίας- αλλά ακόμα υπάρχουν οι διαφορές. Και στην οικονομία και στους θεσμούς και κάτι που νομίζω ότι χρειάζεται κάποτε να γίνει είναι, αν όχι η ομοιομορφία, πάντως η ομοιότητα των θεσμών. Λόγου χάριν, ενιαία Ευρώπη με διαφορετικά φορολογικά συστήματα σε κάθε χώρα, ακόμα δεν είναι ενιαία. Φαίνεται λιγάκι ταπεινό πράγμα να μιλάμε για φορολογία, εμάς μάς ενδιαφέρουν τα πνευματικά πράγματα, αλλά εάν η φορολογία είναι τόσο διαφορετική σε κάθε χώρα, τότε για ποιά ενιαία Ευρώπη μιλάμε; Και άλλα... Κυρίως όμως, αυτό που περισσότερο νομίζω χρειάζεται αυτή τη στιγμή είναι ο διάλογος. Και ο διάλογος είναι ο μόνος τρόπος να αλληλογνωριζόμαστε.

-Τι ονειρεύονταν οι ηγέτες της μεταπολεμικής περιόδου -ο Ντε Γκωλ, ο Αντενάουερ; Ποιό ήταν το όραμα τους για την Ευρώπη;

Τ.Π.: Το τι ονειρεύονταν οι ηγέτες κάθε τόσο νομίζει κανείς ότι το ανακαλύπτει, μετά βλέπει ότι είναι διαφορετικό, μετά το αλλάζουν εκείνοι, αλλά πάντως είπατε δύο ονόματα, τον Ντε Γκωλ και τον Αντενάουερ. Κατάφεραν να δημιουργήσουν δεσμούς φιλίας ανάμεσα σε δύο χώρες που επί αιώνες αλληλοσφάζονταν. Και δεν είναι λίγο.

Από την άλλη μεριά -είναι κάτι που έχω ξαναπεί- φεύγοντας από ένα αστυνομικό κράτος που ήταν η Ελλάδα το 1959 και πηγαίνοντας στη Γαλλία, το πρώτο πράγμα που ανακάλυψα ήταν η ελευθερία. Και είναι το θεμέλιο της ζωής, πιστεύω. Γιατί χωρίς ελευθερία δεν υπάρχει δυνατότητα ούτε πνευματικής, ούτε οικονομικής, ούτε άλλης ανάπτυξης. Γιατί και η οικονομική ανάπτυξη όταν υπάρχει σε καθεστώς ανελευθερίας είναι για κάποιους λίγους, δεν είναι για όλους.

Leonardo Cendamo via Getty Images

Έτσι λοιπόν, στη Γαλλία γνώρισα την ελευθερία. Γνώρισα τη σημασία του ορθολογισμού. Ανακάλυψα ότι ιδέες οι οποίες καταπολεμούσαν τον ορθολογισμό, τον τυπικό ορθολογισμό, όπως ο σουρεαλισμός, ήταν οικοδομημένες πάνω σε ορθολογική βάση. Τα μανιφέστα του Μπρετόν δηλαδή, που εξαπολύουν πυρά κατά της στενής ορθολογικής αντίληψης, είναι δομημένα ορθολογικά. Και είδα ότι ο λόγος και ο ορθός λόγος έχουν πολύ σημαντικότερο ρόλο από όσο συνήθως νομίζουμε. Ακόμη κι όταν θέλουμε να εκφράσουμε το υποσυνείδητο, το ασυνείδητο, να υπερβούμε τα όρια του λόγου κι αυτό το κάνουμε μέσω του λόγου. Αυτό το είδα στη Γαλλία.

Επίσης, στη Γαλλία κατάλαβα πολύ καλά και πιστεύω ότι είναι κάτι όχι μόνο γαλλικό, την ανάγκη κάθε πνευματική έκφραση, κάθε πνευματικό -και κυρίως στη λογοτεχνία- δημιούργημα, αλλά και στη ζωγραφική και στη μουσική νομίζω, πρέπει να έχει ένα τέλος. Και στην ελληνική γλώσσα έχουμε αυτό το πλεονέκτημα- το τέλος οδηγεί ή στην τελειότητα ή στην ατέλεια. Άμα υπάρχει τέλος έχουμε και τελειότητα, άμα δεν υπάρχει τέλος έχουμε ατέλεια.

Και μ′ αρέσει πάρα πολύ μία φράση που τελευταία είδα, του Φλωμπέρ, ο οποίος ήταν μεγάλος μυθιστοριογράφος, που λέει, μπορώ να περάσω μία ολόκληρη εβδομάδα αναζητώντας τη σωστή λέξη. Θα πει κανείς, τι μας νοιάζουν αυτά όταν εδώ διακυβεύονται τεράστια ζητήματα, δισεκατομμύρια ευρώ, άνθρωποι που σκοτώνονται, μετανάστες, πρόσφυγες, σφαγές, πόλεμοι, θα μιλάμε για τις λέξεις; Σύμφωνοι. Αλλά χωρίς τις λέξεις δεν μπορεί να υπάρξει διατυπωμένη σκέψη. Και διατυπωμένο αίσθημα. Κι αν δεν βρούμε τη σωστή λέξη τότε δεν μπορούμε να πούμε και σωστά πράγματα.

Τι χρειάζεται στην Ευρώπη; Τα ξέρουνε οι πολιτικοί, εγώ θα έλεγα λίγο περισσότερη φροντίδα και για τον πολιτισμό. Και κυρίως, το ξαναλέω, επικοινωνία ανάμεσα στις πολιτισμικές εκφράσεις των ευρωπαϊκών χωρών.

-Το ’60 και το ’70 οι πολίτες είχαν διάθεση να κάνουν άνοιγμα στους άλλους λαούς ή οι εθνικές ταυτότητες στέκονταν εμπόδιο;

Τ.Π.: Αυτό γίνεται στον βαθμό που γνωρίζονται αμοιβαίως. Γι αυτό λέω πόσο σημαντική είναι η επικοινωνία. Αλλιώς δεν ξέρουμε τους συγκεκριμένους ανθρώπους, αλλά ξέρουμε, όσο μπορούμε να ξέρουμε, τις περιγραφές που κάποιοι άλλοι κάνουν γι αυτούς. Δεν ξέρουμε τον πραγματικό Γερμανό, αλλά τι διαβάζουμε περί των Γερμανών. Δεν ξέρουμε τον πραγματικό Νορβηγό, αλλά αυτά που μας αφηγούνται περί Νορβηγών ή περί Ιρλανδών. Χρειάζεται και να τους γνωρίσουμε από κοντά.

Η ερώτηση του Εμμανουέλ Μακρόν

 

«.... Πριν δύο χρόνια είχε έρθει στην Αθήνα ο πρόεδρος Μακρόν, έγινε ένα γεύμα στο Γαλλικό Ινστιτούτο, είχαν καλέσει κι εμένα, καθίσαμε στο τραπέζι, βρεθήκαμε αντικριστά και μου είπε, άκουσα ότι ζήσατε πολλά χρόνια στο Παρίσι, τι σας πρόσφερε η Γαλλία και είπα ακριβώς αυτά: Την ελευθερία -τη γνώση της ελευθερίας- τη σημασία του λόγου και του ορθού λόγου, τη σημασία της φιλίας. Γιατί εμείς οι Μεσογειακοί κάνουμε πολύ εύκολα φιλίες -και οι Έλληνες και οι Ιταλοί και οι Ισπανοί- αλλά με την ίδια ευκολία τις χαλάμε. Ενώ στη Γαλλία είδα, οι φιλίες γίνονται δύσκολα, αλλά άμα κάνεις φιλία είναι για πάντα. Αυτό το γνώρισα εκεί. Και κάτι άλλο που γνώρισα, και το είπα στον πρόεδρο τότε, στο Παρίσι γνώρισα τον έρωτα. Όχι ότι ο έρωτας δεν υπάρχει παντού, αλλά στο Παρίσι τον γνώρισα. Στην Ελλάδα, ή και σε άλλες χώρες, τον ζεις χωρίς να τον γνωρίζεις».

-Η Ευρώπη δεν είναι κυρίως, η πνευματικότητα της; Ή μήπως πρόκειται για έπαρση;

Τ.Π.: Είναι η πνευματικότητα, αυτή η υπαρξιακή διάθεση, αλλά εάν δεν έχει στήριγμα στην οικονομία κάποτε σπάει τα μούτρα της. Για μένα, παραδείγματος χάριν, είναι πολύ θετικό, το νιώθω, ότι μπορώ να κυκλοφορώ στην Ευρώπη χωρίς να μου ελέγχουν το διαβατήριο. Βεβαίως, αυτό έχει ένα μειονέκτημα. Διότι παλιά που μου σφράγιζαν το διαβατήριο, μπορούσα να βλέπω τι ταξίδια έχω κάνει και πού έχω πάει, ενώ τώρα το ξεχνάω (γέλια). Αν δεν το σημειώσω ο ίδιος στο καρνέ μου, το ξεχνάω. Ενώ έχω διατηρήσει παλιά διαβατήρια και λέω, α, είχα πάει κι εκεί τότε.

-Και οι «προφητείες», κυρίως της τελευταίας πενταετίας περί του τέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Τ.Π.: Δεν μ′ άρεσε ποτέ να προφητεύω και τελικά δεν μ′ αρέσουν και οι προφήτες, γιατί κάποτε πίστεψα κι εγώ -το ανακάλυψα εκ των υστέρων ότι είχα πιστέψει και σε προφήτες και στις προφητείες τους. Κάποτε ωρίμασα, ίσως αργοπορημένα, αλλά ωρίμασα, και έχω απορρίψει κάθε είδους προφητεία.

-Η τιμητική εκδήλωση που διοργανώθηκε για τη ζωή και το έργο σας  στο Λονδίνο τον περασμένο Μάρτιο, πώς ήταν;

Τ.Π.: Ήταν πολύ ωραία! Μου έκανε εντύπωση. Βεβαίως μου έκανε επίσης εντύπωση -να οι ιδιαιτερότητες των χωρών- ότι η είσοδος ήταν με εισιτήριο. Και μάλιστα, 15 λίρες, δηλαδή 20 ευρώ. Αυτό δεν το έχω δει σε καμία άλλη χώρα της ηπειρωτικής Ευρώπης. Και δεύτερον, οι θέσεις ήταν αριθμημένες. Διακόσιες θέσεις και η αστυνομία δεν επιτρέπει ούτε έναν παραπάνω. Και στην είσοδο υπήρχαν είκοσι ή σαράντα άνθρωποι, δεν θυμάμαι πόσοι, που δεν βρήκαν θέση. Περίμεναν στη σειρά για να μπουν και δεν μπήκαν.

-Συναντήσατε ωστόσο και παλιούς φίλους.

Τ.Π.: Και παλαιούς και νεότερους... Με ευχαρίστησε που ήρθαν και φίλοι από τη Γαλλία. Οι οποίοι πήραν το τρένο και ήρθαν. Τώρα Παρίσι - Λονδίνο δεν είναι τίποτα. Να, μπορεί η Βρετανία να θέλει να φύγει από την Ευρώπη, αλλά από την άλλη, υπάρχει η υποθαλάσσια σήραγγα που τους ενώνει. Και αυτό δεν κόβεται με τίποτα.

Ναι, και μίλησαν οι άγγλοι καθηγητές των Νέων Ελληνικών του Kings College ο Ρόντρικ Μπίτον και ο Ντέιβιντ Ρικς και διάβασε ποιήματα στα αγγλικά ο πρώην πρεσβευτής της Βρετανίας στην Αθήνα, ο οποίος ξέρει πολύ καλά ελληνικά και τελείωσε μία διατριβή για την ποίηση του Γιάννη Ρίτσου.

-Η μεγάλη αγάπη σας παραμένει η Γαλλία;

Τ.Π.: Αυτό το έχω γράψει κιόλας κι έχω ένα ποίημα, τις «Τρεις πόλεις». Οι τρεις πόλεις που με σφράγισαν είναι η Αθήνα βεβαίως, το Παρίσι και η Ρώμη. Αλλά και από το Λονδίνο έχω μεγάλες εμπειρίες και από το Βερολίνο.

-Εάν ήσασταν τώρα 25 - 30 χρονών, με ποιες σκέψεις, ποια συναισθήματα θα φτάνατε στην κάλπη των ευρωεκλογών;

Τ.Π.: Είναι αδύνατον να σας πω. Έχω περάσει πολλές φάσεις στη ζωή μου, πολλές διαδοχικές ωριμάνσεις, που η κάθε ωρίμανση αναιρούσε τις προηγούμενες ωριμάνσεις και κυρίως, δεν μπορώ να υποκριθώ πώς θα ενεργούσα εάν ήμουν 25 ετών. Διότι είναι ένας πολύ μεγάλος κίνδυνος αυτός, ο κίνδυνος του παλιμπαιδισμού, να νομίζεις ότι είσαι νεαρούλης. Γι αυτό μ′ αρέσει και πάρα πολύ η ιταλική λέξη του παλίμπαιδος που λέμε εμείς, που ιταλικά λέγεται rimbambito. Εικοσιπέντε ετών έχω κάνει διάφορα, που μπορεί να μου φαίνονται και τρελά σήμερα, τα ‘χω κάνει, αλλά σήμερα δεν θα τα ‘κανα. Και δεν μπορώ να πω τι θα ’κανα αν ήμουνα τόσο.

-Αλλιώς, λοιπόν. Σήμερα που είστε στα 91, και έχοντας παρακολουθήσει την Ευρώπη των τελευταίων 50 - 60 ετών και μάλιστα ως ενεργός πολίτης, με ποιες σκέψεις, ποια συναισθήματα θα πάτε την Κυριακή στην κάλπη;

Τ.Π.: Με την ελπίδα και την επιθυμία ότι θα γίνει άλλο ένα βήμα ώστε να μπορούν οι Ευρωπαίοι από όλα τα κράτη, και τα 28, να συνομιλούν και να συνεννοούνται μεταξύ τους. Κι όχι ο ένας να γυρίζει την πλάτη στον άλλον. Ή, ακόμα χειρότερα, ο ένας να θέλει λιγάκι να κάτσει στο σβέρκο του άλλου.

Όλοι βλέπουμε τι γίνεται, και τον κίνδυνο εμφάνισης του φασισμού ξανά -γιατί όταν μιλάμε για ακροδεξιά τελικά πρόκειται για φασιστικές τάσεις. Όλα αυτά τα βλέπουμε και πρέπει να ξέρουμε τι συμβαίνει ώστε να μπορούμε και να το αντιμετωπίσουμε.