CULTURE
13/05/2017 04:28 EEST

Ο άγιος Καρυωτάκης, το χαϊκού της Ντίκινσον και μια απάντηση στον Τζάρμους

Μια κουβέντα με τον Διονύση Καψάλη στα 30.000 πόδια

giorgos milonas

«Φοβερή η τελευταία ταινία του Τζάρμους» συμφωνούμε και οι δυο κι ανατρέχουμε σε αγαπημένες σκηνές του έργου. Μία από αυτές στάθηκε αφορμή για το σημείωμα που ακολουθεί, μια κουβέντα με τον Διονύση Καψάλη, κυριολεκτικά στον αέρα, στην πτήση για τη Θεσσαλονίκη και το στήσιμο της έκθεσης του Τάσου Μαντζαβίνου, στο βιβλιοπωλείο του Μ.Ι.Ε.Τ. Η απομαγνητοφώνηση κρατά το πνεύμα της συνομιλίας με τον ποιητή γι’ αυτό και τα σημεία στίξης ακολουθούν περισσότερο τις σιωπές του, παρά το γράμμα της σύνταξης.

Στο τελείωμα της ταινίας, βλέπουμε τον Πάτερσον στο παγκάκι με έναν περαστικό, Ιάπωνα ποιητή. Στο πρόσωπο του ξένου ο Τζάρμους λέει: «όταν διαβάζεις ποίηση από μετάφραση ισοδυναμεί με το να κάνεις ντους φορώντας αδιάβροχο».

paterson

Τι όμορφη εικόνα! Σωστό είναι αυτό… εκτός εάν μεταφράζει κάποιος ο οποίος μπορεί να φτιάξει ένα ισοδύναμο ποίημα στη γλώσσα του. Κι αυτή είναι η πολύ βαθιά φιλοδοξία ενός ανθρώπου που μεταφράζει. Όχι όλων, αλλά κάποιων. Ο μεγάλος μας «άγιος» είναι ο Καρυωτάκης. Αν διαβάσεις μεταφράσεις του Καρυωτάκη, θα δεις ότι είναι σα να πρόκειται για ελληνικά ποιήματα, γραμμένα δηλαδή πρωτοτύπως στα ελληνικά. Να σου θυμίσω, ας πούμε, τους φαντεζίστ που έχει μεταφράσει ή τη φοβερή «Μπαλάντα των κυριών του παλαιού καιρού». Έχει μεταφράσει Χάινε, πάρα πολλά πράγματα, και όλα είναι σαν πρωτότυπα ποιήματα. Η μπαλάντα του Βιγιόν με την υπέροχη επωδό «που είναι τα χιόνια τ’ αλλοτινά», έχει βγει τέλεια! Ο Λορεντζάτος λέει κάπου ότι ο Καρυωτάκης δεν μεταφράζει, αλλά προσαρτά ποιήματα στην ελληνική γλώσσα.

Στη δική σας περίπτωση τι συμβαίνει;

Xρειάστηκε να δουλέψω πάρα πολλά χρόνια για να μου περάσει καν από το μυαλό ότι θα μεταφράσω ένα ποίημα που αγαπάω. Αν αγαπάς ένα ποίημα ξενόγλωσσο κι έχεις ταυτιστεί μαζί του, αυτό το ποίημα υπάρχει όπως ακριβώς είναι∙ δεν μπορεί να υπάρξει κάτι άλλο στη θέση του. Και μετάφραση είναι κάτι άλλο στη θέση του πρωτοτύπου. Είναι κάτι που «εκτοπίζει» το πρωτότυπο με έναν τρόπο. Επομένως, πρέπει να αποκτήσεις ένα είδος «ανοησίας», ας πούμε, - για να μην πω μεγαλομανίας – και να πεις «όχι, μπορώ να το μεταφράσω αυτό που αγαπάω»∙ διότι όταν το αγαπάς είναι τόσο τέλειο, που δεν θες να το πειράξεις. Εγώ, τουλάχιστον, παρόλο που ασχολούμαι με τα ποιήματα από μικρή ηλικία, άρχισα να μεταφράζω μετά τα 40, για να πω δηλαδή ότι μπορώ, στοιχειωδώς, να μεταφράσω κάτι – δε λέω με τον τρόπο που περιέγραψα πριν -, αλλά με κάποια επάρκεια.

Τι εννοείτε επάρκεια;

Επάρκεια είναι να καταλήξεις σ’ ένα ποίημα το οποίο τηρεί τις προϋποθέσεις φόρμας που εγείρει το πρωτότυπο. Επομένως πρέπει να αναδεχτείς στη δική σου γλώσσα τη φόρμα του πρωτοτύπου. Δεν μπορεί να κάνεις σα να μην υπάρχει φόρμα, διότι τα ποιήματα είτε είναι αυστηρά, λεγόμενα «παραδοσιακά», είτε όχι, θέτουν ζήτημα φόρμας. Και το δεύτερο, που είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι πρέπει να μεταφέρεις τα συναισθήματα που έχει το πρωτότυπο. Αυτή είναι η επάρκεια. Για να μην ξεχάσουμε, βεβαίως, το αυτονόητο, που είναι το τρίτο στοιχείο, δηλαδή το νόημα. Αλλά στην ποίηση νόημα χωρίς ήχο, δεν υπάρχει.

Κι ο Σεφέρης μετέφρασε χαϊκού, αλλά δεν έμεινε «μεγάλος» γι’ αυτές τις δοκιμές.

Η δική μου γενιά αυτήν τη φόρμα ποίησης την έμαθε από τον Σεφέρη. Ανήκει σε μια γενιά ευρωπαίων ποιητών που στρέφονται πάρα πολύ προς την Ιαπωνία. Στρέφονται δηλαδή προς αυτήν τη λιτή, επιγραμματική φόρμα, που είναι το χαϊκού, και με τις απαιτήσεις τις μορφικές που έχει. Του Σεφέρη τα χαϊκού είναι δεκαεπτασύλλαβα, κανονικά: Στάξε στη λίμνη / μόνο μια στάλα κρασί / και σβήνει ο ήλιος.

Μερικά από αυτά είναι πάρα πολύ ωραία και μερικά προσπαθούν να κρατήσουν ακριβώς αυτό το στοιχείο της πυκνής λιτότητας που χαρακτηρίζει το ιαπωνικό. Το γιαπωνέζικο βγαίνει από έναν κόσμο ο οποίος έχει πολύ μεγάλη σχέση με το βουδισμό, το ζεν κυρίως, μια πνευματική παράδοση που δεν είναι αυτονόητα δική μας. Μια βαθιά πνευματική στάση ενός άλλου κόσμου. Επίσης, ένα πράγμα που ξεχνάμε είναι ότι το χαϊκού είναι κι ένα οπτικό έργο, ένα έργο τέχνης. Τα χαϊκού τα σχεδίαζαν, αλλά και η ίδια η γιαπωνέζικη γραφή είναι από μόνη της τέχνη∙ με τις πένες που χρησιμοποιούσαν, τα μελάνια, άσε που πολύ συχνά τα εικονογραφούσαν οι ίδιοι. Μια σύνθετη κατασκευή φτάνει σε μας αποψιλωμένη από τα άλλα στοιχεία της, δηλαδή τα πολιτιστικά, τα εικαστικά στοιχεία της. Παρόλα αυτά υπάρχει ένα απόσταγμα που περνάει και σε άλλα συμφραζόμενα.

Με τον τρόπο που περνάει στη γιαπωνέζικη τέχνη ο Βαν Γκογκ.

Έτσι ακριβώς! Έβλεπε τα καταπληκτικά γιαπωνέζικα χαρακτικά και ήταν από τους πρώτους της γενιάς του που στράφηκε προς αυτήν την εικαστική γραφή.

Ως προς το συναίσθημα, έχετε μεταφράσει Ντίκινσον, με όλο τον κόσμο της Νέας Αγγλίας κι έντονο το στοιχείο του θανάτου. Εδώ πάλι, που είναι η δυσκολία στη μετάφραση;

Είναι πολύ παράξενη ποιήτρια η Ντίκινσον. Έχει ένα στοιχείο διανοητικό – κι αυτό σπανίως το αντιλαμβάνεται ο κόσμος – πολύ δικό της. Σκέφτεται δηλαδή τον κόσμο με έναν τρόπο ιδιαίτερο και ιδιόμορφο. Είναι σα να στήνει, ας πούμε, ποιητικούς συλλογισμούς με τα υλικά που της δίνει η ποίησή της, με εικόνες, με βαριές λέξεις όπως ο θάνατος. Καμιά φορά από άλλο δρόμο πάει και συναντά τη λιτότητα του χαϊκού. Ένα παράδειγμα για να καταλάβεις:

«αν δε ζώ όταν οι τσίχλες θά' ρθουνε,

δώστε σ’ εκείνη με την κόκκινη ποδίτσα,

ένα ψίχουλο εις μνήμην»

emily dickinson

Εντελώς χαϊκού!

Τελείως, βλέπεις ότι έχει αυτήν τη λιτότητα, περικλείει έναν ολόκληρο κόσμο αλλά σε άμεση σχέση με τον φυσικό κόσμο. Ο Μπασό και ο Ίσσα, που ήταν και οι δύο βουδιστές μοναχοί, έχουν μέσα στην ποίησή τους την παρατήρηση του φυσικού κόσμου. Ο Μπασό πήρε το όνομά του από ένα είδος μπανανιάς, το οποίο φύτρωνε έξω από την καλύβα του.

basho

Επομένως, το ένα στοιχείο που βλέπεις στη Ντίκινσον είναι αυτό, δεν έχει καμία σχέση με την παράδοση, βγαίνει από την παρατήρηση της φύσης, με τα πουλιά, τα δέντρα, τα πράγματα που βλέπει γύρω της. Υπάρχει, όμως, και κάτι άλλο που δεν ανήκει στην ανατολική παράδοση: μία φόρμα που επανέρχεται συνεχώς, ένα είδος τετράστιχου που χρησιμοποιεί η Ντίκινσον, που προέρχεται από την υμνογραφία της Νέας Αγγλίας: τους ύμνους που τραγουδούσαν στις εκκλησίες οι διαμαρτυρόμενοι, οι κουάκεροι, όπως τους έφεραν μαζί τους από την παλιά Αγγλία και τους ανέπτυξαν εκεί. Η Ντίκινσον, λοιπόν, παίρνει αυτήν την πολύ απλή φόρμα και μέσα εκεί χύνει τελείως άλλα πράγματα. Υπάρχει στην ποίησή της ένας συνεχής προβληματισμός για τον Θεό, αλλά δεν θα έλεγα ότι είναι πιστή. Σε ορισμένα μάλιστα ποιήματα είναι σχεδόν βλάσφημη, αν το μετρήσει κανείς με συμβατικούς όρους. Έχει μία μεταφυσική τόλμη, μοναδική στην αγγλόφωνη ποίηση, και ίσως ένα μοναδικό παρατεταμένο στοχασμό για τον θάνατο, όπως είπες κι εσύ. Και για την αθανασία, όμως, όχι μόνο τον θάνατο. Την αθανασία ως μία υπόθεση για τη διάρκεια του κόσμου, που την οδηγεί σε διάφορα συμπεράσματα που είναι και αυτά, από θρησκευτική άποψη, ανορθόδοξα. Σίγουρα, έχει διαβάσει τους Άγγλους μεταφυσικούς του 17ου αιώνα, τον Σαίξπηρ, την αγγλική βίβλο - την περίφημη King James -, και μπορεί να διάβαζε και άλλους Άγγλους ποιητές. Η Ντίκινσον είναι μία από τις πολύ περίεργες φωνές. Και παίζει ασφαλώς ρόλο ότι είναι γυναίκα.

Υπήρξε ποιητής που θελήσατε να μεταφράσετε και δεν το μπορέσατε;

Ένας ποιητής που λατρεύω είναι ο Gerard Manley Hopkins, Άγγλος της υστεροβικτωριανής εποχής, αλλά ίσως ο πιο πρωτότυπος ποιητής στην αγγλική γλώσσα. Απίστευτος, κυρίως για τον τρόπο που χειρίζεται τη γλώσσα. Δε μεταφράζεται με τίποτα! Κάπου υπάρχουν λιγοστά μεταφρασμένα. Ο Λορεντζάτος έχει γράψει μια μελέτη για τον Όργουελ, όπου σχολιάζει ένα ποίημα του Χόπκινς∙ ένα συγκλονιστικό σονέτο για τον θάνατο ενός αλμπάνη (αλμπάνης είναι ο πεταλωτής). Ο Χόπκινς, λοιπόν, που ήταν καθολικός ιερέας, είχε στο ποίμνιό του τον Φέλιξ Ράνταλ ο οποίος αρρώστησε. Γράφει ένα ποίημα γι’ αυτόν τον άνθρωπο που ήταν καταπληκτικό. Κι ο Λορεντζάτος μεταφράζει με ακρίβεια το ποίημα, χωρίς να μπορεί βέβαια να κρατήσει τα στοιχεία της φόρμας. Απλώς μεταφράζει απλά και στρωτά σα να ήταν ένα πεζό κείμενο. Δύσκολα περνάει όλο το όργιο το ηχοποιητικό μέσα στο ποίημα του Χόπκινς, που είναι μοναδικό. Ο Χόπκινς επινόησε και ένα εντελώς δικό του μετρικό σύστημα, όπως έκανε ο Κάλβος. Δε θα δοκίμαζα εύκολα να τον μεταφράσω. «All life death does end and each day dies with sleep»: δεν είναι απλός ο στίχος; Ο θάνατος τελειώνει όλη τη ζωή και κάθε μέρα πεθαίνει με τον ύπνο. Είναι τέλειο! Μεταφράζεται όμως;

Στον Τζάρμους, τελικά, τι απαντάμε;

Επομένως, στρέφουμε προς τον Καρυωτάκη, τον άγιο των μεταφραστών της ποίησης, και με το δικό του παράδειγμα λέμε ότι αν μπορεί να μεταφράσει κάποιος ένα ποίημα και να φτιάξει ένα άλλο ποίημα, όσο είναι δυνατό, ισοδύναμο στη γλώσσα του, τότε δεν ισχύει αυτό που λέει ο Τζάρμους. Θυμήσου και την περίφημη φράση του Φροστ ότι ποίηση είναι αυτό που χάνεται στη μετάφραση. Κι όπως κάποτε ευφυολόγησε ο φίλος μου ο Κοροπούλης, με την ίδια λογική, ποίηση είναι κι αυτό που κερδίζεται στη μετάφραση.

kariotakis

Πρόσφατα κυκλοφόρησε η νέα ποιητική συλλογή του Διονύση Καψάλη με τίτλο «ΜΑΥΡΗ ΚΑΓΚΕΛΟΠΟΡΤΑ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΙΣΤΟΡΙΕΣ» από τις Εκδόσεις Άγρα. Η συλλογή αποτελείται από δώδεκα εκτενή αφηγηματικά ποιήματα. Εκτός από ποιητής, δοκιμιογράφος και μεταφραστής, ο Διονύσης Καψάλης βρίσκεται στο τιμόνι του Μορφωτικού Ιδρύματος της Εθνικής Τραπέζης από το 1999.