ΕΙΔΗΣΕΙΣ
04/02/2015 09:04 EET | Updated 04/02/2015 15:42 EET

Βαρουφάκης στη "Die Zeit" : «Είμαι υπουργός Οικονομικών ενός χρεοκοπημένου κράτους»

«Μπορεί ο Σούπερμαν να σώσει την Ελλάδα;» αναρωτιέται η γερμανική Bild
bild
«Μπορεί ο Σούπερμαν να σώσει την Ελλάδα;» αναρωτιέται η γερμανική Bild

Η επιχείρηση άρχισε από τα γερμανικά ΜΜΕ. Ο Γιάννης Βαρουφάκης προσπαθεί να «περικυκλώσει» το Βερολίνο, ξεκινώντας από την γερμανική κοινή γνώμη. Στη συνέντευξη που έδωσε στη διαδικτυακή έκδοση της ZEIT, δεν περιορίστηκέ σε καλά λόγια, αλλά και σε κουβέντες «σκληρής αγάπης». Ο γόης του Βερολίνου, απέφυγε τις ερωτήσεις παγίδες, ήταν ετοιμόλογος, αλλά και απαιτητικός.

«Είμαι υπουργός Οικονομικών ενός χρεοκοπημένου κράτους», είναι ο τίτλος συνέντευξης του υπουργού Οικονομικών Γιάννη Βαρουφάκη, η οποία δημοσιεύεται σήμερα στην ηλεκτρονική έκδοση της εβδομαδιαίας εφημερίδας "Die Zeit". «Η Γερμανία δεν πρέπει να εμπιστεύεται την Ελλάδα, αλλά πρέπει να την ακούσει», δηλώνει ο κ. Βαρουφάκης και υπόσχεται να μην δημιουργήσει νέα χρέη, ενώ χαρακτηρίζει «τεράστιο λάθος» την πολιτική διάσωσης και ζητά ένα «Σχέδιο Μέρκελ», το οποίο θα ενώσει τους λαούς της Ευρώπης.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης:

- Κύριε Βαρουφάκη, μέσα σε λίγες μέρες έχετε έρθει αντιμέτωπος με τη μισή Ευρώπη. Ήταν προσχεδιασμένο;

Είναι φυσικό, νομίζω. Θα πάρει χρόνο μέχρι να γίνει κατανοητό παντού ότι έχει συντελεστεί μια θεμελιώδης αλλαγή στην Ευρώπη.

- Ποια αλλαγή;

Η Ευρώπη δεν ήταν προετοιμασμένη για την κρίση στην Ελλάδα και έλαβε αποφάσεις που απλώς τα έκαναν όλα χειρότερα. Τώρα η ΕΕ μοιάζει με έναν εθισμένο τζογαδόρο που συνεχίζει να πετάει χρήματα. Είμαστε σε θέση να πούμε: Στοπ! Μήπως κάναμε κάτι λάθος; Μήπως καταλάβαμε λάθος αυτή την κρίση;

- Ισχύει αυτό; Η ελληνική οικονομία όμως τελευταία αναπτύσσεται.

Ίσως, καθαρά στατιστικά. Στην πραγματικότητα, όμως, τα εισοδήματα και οι τιμές πέφτουν. Οι ισχύουσες πολιτικές αντιμετώπισης της κρίσης έχουν ενισχύσει πολιτικές δυνάμεις της ακροδεξιάς σε ολόκληρη την Ευρώπη -στην Ελλάδα, στην Γαλλία, στην Ιταλία. Χρειαζόμαστε αλλαγή πορείας.

-Στη Γερμανία φοβούνται πολλοί ότι αυτό είναι μια δικαιολογία προκειμένου να ακυρώσετε μεταρρυθμίσεις

Οι Γερμανοί πρέπει να καταλάβουν ότι δεν σημαίνει ότι απομακρυνόμαστε από τον δρόμο των μεταρρυθμίσεων εάν δώσουμε επιπλέον 300 ευρώ τον χρόνο σε έναν συνταξιούχο που ζει με 300 ευρώ το μήνα. Όταν μιλάμε για μεταρρυθμίσεις, πρέπει να μιλάμε για καρτέλ, για πλούσιους Έλληνες που δεν πληρώνουν σχεδόν καθόλου φόρους. Γιατί ένα χιλιόμετρο αυτοκινητόδρομου κοστίζει τρεις φορές περισσότερο από ό,τι στην Γερμανία;

- Γιατί;

Επειδή έχουμε να κάνουμε με ένα σύστημα νεποτισμού και διαφθοράς. Αυτό πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Αλλά, αντί για αυτό, κάνουμε αντιπαράθεση για τις ώρες λειτουργίας των φαρμακείων.

- Πολλές κυβερνήσεις έχουν υποσχεθεί να κάνουν κάτι για να αντιμετωπίσουν αυτά τα προβλήματα. Λίγα όμως έχουν γίνει. Γιατί λοιπόν να σας εμπιστευθεί ο κόσμος;

Δεν χρειάζεται να μας εμπιστευθείτε. Αλλά, πρέπει να μας ακούσετε. Να ακούσετε αυτό που έχουμε να πούμε και μετά να το συζητήσουμε με ανοιχτό μυαλό.

- Είστε νέος στη θέση σας και τα περισσότερα μέλη της κυβέρνησης δεν έχουν κυβερνητική εμπειρία. Πώς σκοπεύετε να τα πετύχετε όλα;

Μπορεί να είμαστε άπειροι, αλλά δεν είμαστε μέρος του συστήματος. Και θα πάρουμε και την συμβουλή ειδικών. Έχουμε προσεγγίσει τον γγ του ΟΟΣΑ Χοσέ Άνχελ Χουρία. Θα μας βοηθήσει να εκπονήσουμε ένα πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων.

- Η κυβέρνησή σας επαναπροσέλαβε χιλιάδες δημοσίους υπαλλήλους. Αυτή είναι η νέα Ελλάδα;

Ακόμη δεν έχουμε προσλάβει κανέναν απολύτως. Ανακοινώσαμε ότι θέλουμε να ελέγξουμε μια σειρά απολύσεων από το Δημόσιο, οι οποίες έγιναν υπό αμφισβητήσιμες συνθήκες. Εάν προσλάβουμε αυτούς τους ανθρώπους, θα είναι επειδή η αιτιολόγηση της απόλυσής τους δεν ήταν πειστική.

- Η αιτιολόγηση ήταν έλλειψη χρημάτων.

Αυτό δεν με πείθει. Για παράδειγμα, τα σχολεία μας λεηλατήθηκαν επειδή το προσωπικό ασφάλειας απολύθηκε. Είναι αυτό συνετό μέτρο εξοικονόμησης; Απολύουμε το προσωπικό ασφαλείας και τη νύχτα μπορεί να κλαπούν οι ηλεκτρονικούς υπολογιστές του σχολείου.

- Μπορούν αυτά τα προβλήματα να λυθούν χωρίς να διογκωθεί ο κρατικός μηχανισμός;

Δεν τον διογκώνουμε. Εάν διαπιστώσουμε ότι έχουμε πάρα πολύ κόσμο, μπορούμε να αλλάξουμε πορεία και να μην καλύπτουμε πλέον τις θέσεις που αδειάζουν. Όταν ακόμη εργαζόμουν για το Πανεπιστήμιο της Αθήνας, υπήρχε εκεί μια καθαρίστρια, η Ανθούλα. Συχνά χρειαζόταν να δουλέψουμε μέχρι τα μεσάνυχτα. Παρότι το ωράριό της είχε τελειώσει πολύ νωρίτερα, η Ανθούλα καθάριζε όταν φεύγαμε και το πρωί ξεκλείδωνε και τις αίθουσες. Μαντέψτε ποιος ήταν ο πρώτος που απολύθηκε λόγω των μέτρων λιτότητας. Η Ανθούλα.

- Μπορεί η πολιτική να επιτρέψει σε μεμονωμένες περιπτώσεις να καθορίσουν την πορεία της;

Όχι. Αλλά το παράδειγμα της Ανθούλας είναι εμβληματικό της κατάστασης στην Ελλάδα. Οι μεταρρυθμίσεις υπήρξαν αναποτελεσματικές και άδικες. Για αυτό διέταξα να επαναπροσληφθούν οι καθαρίστριες στο υπουργείο μου.

- Με άλλα λόγια, πρόκειται για αυτές οι γυναίκες που διαμαρτύρονταν για τις απολύσεις τους στην Αθήνα επί μήνες και έγιναν σύμβολο της κρίσης;

Ακριβώς. Στο υπουργείο μου, οι εκπρόσωποι της τρόικας...

- ...οι ελεγκτές της ΕΕ...

... σχεδίαζαν τις λεγόμενες μεταρρυθμίσεις. Αυτοί οι άνθρωποι δεν απέλυσαν υψηλά αμειβόμενους συμβούλους, για παράδειγμα, αλλά καθαρίστριες που καθάριζαν αίθουσες και τουαλέτες τη νύχτα. Γυναίκες άνω των 50 ετών που έπαιρναν 500 ευρώ το μήνα. Αυτή η απόφαση είναι ηθικώς κατακριτέα. Και πριν ρωτήσετε σχετικά: Θα εξοικονομήσουμε χρήματα αλλού -δεν θα ανανεώσουμε τα συμβόλαια των συμβούλων.

- Κατά την προεκλογική περίοδο, ο ΣΥΡΙΖΑ ανακοίνωσε ένα πρόγραμμα δαπανών ύψους δισεκατομμυρίων. Μπορεί να εφαρμοστεί χωρίς νέα χρέη;

Πρέπει. Μπορώ να σας υποσχεθώ: εξαιρουμένων των επιτοκίων, η Ελλάδα δεν θα παρουσιάσει ξανά έλλειμμα στον προϋπολογισμό της. Ποτέ, ποτέ, ποτέ!

- Γιατί έπρεπε να πετάξετε την τρόικα έξω από τη χώρα;

Τι είναι η τρόικα; Μια ομάδα τεχνοκρατών που ελέγχουν την εφαρμογή του προγράμματος μεταρρυθμίσεων. Εκλεγήκαμε επειδή δεν δεχόμαστε πλέον τη λογική των προγραμμάτων τους. Κατέστρεψαν τη χώρα μας. Η τρόικα δεν έχει εντολή να διαπραγματευτεί μια άλλη πολιτική μαζί μας. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα συνεργαζόμαστε πλέον με τους εταίρους μας.

- Η Ελλάδα έχει αποδεχτεί τους όρους των δανειστών της. Η θέση του Βερολίνου είναι ότι οι συμφωνίες πρέπει να τηρηθούν.

Όταν ακούω κάτι τέτοιο, σκέφτομαι μερικές φορές ότι η Ευρώπη δεν έχει μάθει τίποτα από την ιστορία. Μετά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο η Γερμανία υπέγραψε τη Συνθήκη των Βερσαλιών. Αλλά ήταν μια κακή συνθήκη. Η Ευρώπη θα γλίτωνε πολλή οδύνη αν την παραβίαζε. Ο Τζον Μέιναρντ Κέινς...

- Ο διάσημος Βρετανός οικονομολόγος...

...ήδη προειδοποίησε τότε ότι το να οδηγήσει κανείς μια χώρα στη συντριβή δεν αποτελεί βιώσιμη στρατηγική. Αν πιστεύουμε ότι οι πολιτικές διάσωσης ήταν λάθος, πρέπει να τις αλλάξουμε.

- Ήταν λάθος;

Τεράστιο λάθος. Η Ελλάδα κατέρρευσε από τα χρέη της. Και πώς το αντιμετωπίσαμε αυτό; Δώσαμε ακόμη περισσότερα δάνεια σε ένα υπερχρεωμένο κράτος. Φανταστείτε έναν φίλο σας να χάνει τη δουλειά του και να μην μπορεί πια να πληρώσει την υποθήκη του. Θα του δίνατε ένα ακόμη δάνειο ώστε να μπορεί να πληρώνει τις δόσεις για το σπίτι του; Αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει. Είμαι ο υπουργός Οικονομικών ενός χρεοκοπημένου κράτους.

- Πού μας οδηγεί λοιπόν αυτό;

Θα πρέπει να προσεγγίσουμε τα προβλήματα με τα μάτια ενός διαχειριστή χρεοκοπίας. Και τι κάνει αυτός; Προσπαθεί να μειώσει τα χρέη.

- Η γερμανική κυβέρνηση έχει αποκλείσει ένα κούρεμα χρέους.

Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν όροι που έχουν δυσφημιστεί σε κάποιες χώρες. Αλλά μπορούμε να μειώσουμε το βάρος του χρέους μας χωρίς να αγγίξουμε αυτό καθεαυτό το ποσό που οφείλουμε. Η πρότασή μου είναι να συνδέσουμε το ποσό των πληρωμών τόκων με την οικονομική ανάπτυξη.

- Οπότε εάν η ελληνική οικονομία δεν αναπτύσσεται, οι πιστωτές θα πρέπει να παραιτηθούν από τους τόκους. Στον γερμανικό Τύπο μεταδόθηκε ότι είπατε «ό,τι και να γίνει, η Γερμανία θα πληρώσει».

Η δήλωση έχει απομονωθεί από το πλαίσιό της. Δεν είπα ότι οι Γερμανοί θα πληρώσουν και ότι αυτό είναι καλό πράγμα. Είπα ότι ήδη έχουν πληρώσει πάρα πολλά. Και ότι θα πληρώσουν ακόμη περισσότερα εάν δεν επιλυθεί το πρόβλημα του χρέους. Μόνο τότε μπορούμε να επιστρέψουμε τα χρήματα που μας δάνεισαν.

- Πιστεύετε ότι παρεξηγηθήκατε σκόπιμα;

Ελπίζω ότι πρόκειται απλώς για παρεξήγηση.

- Αμέσως μετά τις εκλογές, ο Αλέξης Τσίπρας επισκέφθηκε ένα μνημείο για την αντίσταση στη ναζιστική Γερμανία. Και αυτό έχει εκληφθεί ως πρόκληση. Πρόκειται και πάλι για παρεξήγηση;

Το κόμμα της Χρυσής Αυγής έχει φθάσει να είναι η τρίτη ισχυρότερη πολιτική δύναμη στη Βουλή μας. Δεν είναι νεο-Ναζί, είναι Ναζί. Πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε, πάντα και παντού. Η κατάθεση τριαντάφυλλων στο μνημείο ήταν ένα μήνυμα προς τους Ναζί της χώρας μου. Δεν ήταν σινιάλο προς τη Γερμανία.

- Κατά την άποψή σας, έχει γίνει η Γερμανία υπερβολικά ισχυρή στην Ευρώπη;

Η Γερμανία είναι η πιο ισχυρή χώρα στην Ευρώπη. Πιστεύω ότι η ΕΕ θα ωφελείτο αν η Γερμανία αντιλαμβανόταν τον εαυτό της ως ηγεμόνα. Αλλά ένας ηγεμόνας πρέπει να αναλαμβάνει ευθύνη για άλλους. Αυτή ήταν η προσέγγιση των ΗΠΑ μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο.

- Τι θα μπορούσε να κάνει η Γερμανία;

Φαντάζομαι ένα "Σχέδιο Μέρκελ", βασισμένο στο μοντέλο του Σχεδίου Μάρσαλ. Η Γερμανία θα χρησιμοποιούσε την δύναμή της για να ενώσει την Ευρώπη. Αυτό θα ήταν μια θαυμάσια κληρονομιά για την λαγκελάριο της Γερμανίας.

- Η Μέρκελ θα έλεγε ότι έχει ήδη σχέδιο.

Τι είδους σχέδιο είναι αυτό; Μια Ευρώπη στην οποία παίρνουμε ακόμη περισσότερα δάνεια, τα οποία δεν θα μπορέσουμε ποτέ να ξεπληρώσουμε; Τότε οι ΗΠΑ διέγραψαν το μεγαλύτερο μέρος των χρεών της Γερμανίας. Από το τρέχον πρόγραμμα βοήθειας της ΕΕ, υπάρχουν τώρα στο τραπέζι επτά δισεκατομμύρια, τα οποία μπορώ έτσι απλά να τα πάρω. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να υπογράψω στα γρήγορα ένα έγγραφο. Αλλά δεν θα μπορούσα να κοιμηθώ καλά αν το έκανα, καθώς δεν θα έλυνε το πρόβλημα.

- Ως αποτέλεσμα, έχετε ένα άλλο πρόβλημα: θα μπορούσατε να ξεμείνετε από λεφτά σε μερικές εβδομάδες.

Για αυτό και χρειαζόμαστε ένα δάνειο-γέφυρα. Η ΕΚΤ θα πρέπει να στηρίξει τις τράπεζές μας ώστε να μπορούμε να κρατηθούμε "πάνω από το νερό" εκδίδοντας ομόλογα μικρής διάρκειας.

- Με αυτό η ΕΚΤ θα ενεργούσε στα όρια της νομιμότητας.

Αλλά δεν θα ήταν η πρώτη φορά που θα αναλάμβανε ένα τέτοιο εγχείρημα. Και δεν πρόκειται για μακροπρόθεσμη λύση. Θα έχουμε έτοιμο το σχέδιό μας στις αρχές Ιουνίου.

- Θα ζητήσετε βοήθεια από την Ρωσία;

Μπορώ να δώσω ξεκάθαρη απάντηση σε αυτό: Αυτό δεν είναι υπό συζήτηση. Δεν θα ζητήσουμε ποτέ οικονομική βοήθεια από την Μόσχα.

Πάντως η σημερινή Bild είχε τον εξής τίτλο : Μπορεί ο Σούπερμαν να σώσει την Ελλάδα;

bild