ΔΙΕΘΝΕΣ
29/11/2018 07:20 EET | Updated 29/11/2018 11:10 EET

Τρεις Ισραηλινοί βουλευτές απαντούν στη HuffPost: Η συνεργασία με Ελλάδα-Κύπρο, ο θρησκευτικός φανατισμός και οι...διακοπές στα νησιά

Τρεις Ισραηλινοί βουλευτές, που εκπροσωπούν διαφορετικά κόμματα και ιδεολογίες, βρέθηκαν στην Αθήνα καθώς αναδύεται η στρατηγική συνεργασία Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ. Eίναι τακτική ή στρατηγική αυτή η τριμερής συνεργασία; Τί ρόλο παίζει ο θρησκευτικός φανατισμός στη σύγκρουση της Μέσης Ανατολής; Γιατί η ένταση αυξάνεται αντί να μειώνεται;

Και ξαφνικά... η συνεργασία της χώρας μας με το Ισραήλ και την Κύπρο - η λεγόμενη «τριμερής» με επίκεντρο την αναζήτηση και αξιοποίηση υδρογονανθράκων στον πυθμένα της Ανατολικής Μεσογείου - αναδεικνύεται σε βασικό άξονα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. 

Η δυσπιστία και η καχυποψία, που επί δεκαετίες «φρενάριζαν» τις σχέσεις Αθήνας - Ιερουσαλήμ, έχουν εκλείψει. Ισραηλινοί διπλωμάτες και επιχειρηματίες έχουν βάλει σε όλα τα προγράμματά τους το αεροδρόμιο «Ελευθέριος Βενιζέλος». Μία στάση στην Ελλάδα πριν, ή μετά από κάθε εξόρμηση προς τη Δύση.     

Συναντηθήκαμε με τρεις εκπροσώπους της «Κνέσετ» (είναι η ιστορική ονομασία του Κοινοβουλίου του Ισραήλ) στον ελάχιστο ελεύθερο χρόνο τους, μεταξύ των διαδοχικών επαφών που είχαν στην Αθήνα το τρίτο δεκαήμερο του Νοεμβρίου. Είναι μέλη της Επιτροπής Εξωτερικών και Άμυνας της ισραηλινής Βουλής και η επίσκεψή τους έγινε στο πλαίσιο της αναδυόμενης στρατηγικής συνεργασίας Ελλάδας - Κύπρου - Ισραήλ.

Το πρώτο που περιγράφουν με ενθουσιασμό, είναι οι διακοπές τους σε ελληνικά νησιά. 

HuffPost Greece
O Αμίρ Οχάνα, βουλευτής του Λικούντ

«Έκανα διακοπές φέτος με τον σύντροφό μου και τα δύο παιδιά μας στην Κέρκυρα και στην Κρήτη», λέει ο Αμίρ Οχάνα. Στο βιογραφικό του διαβάζω ότι είναι βουλευτής του Λικούντ (το μεγάλο, παραδοσιακό κεντροδεξιό κόμμα του Πρωθυπουργού Μπενιαμίν Νετανιάχου) αλλά και στην πρώτη γραμμή της μάχης για τα δικαιώματα της κοινότητας LGBT στη χώρα του.

HuffPost Greece
H Aγελέτ Ναχμίας-Βερμπίν, βουλευτής της Σιωνιστικής Ένωσης

 «Εγώ το καλοκαίρι έκανα διακοπές με τα παιδιά μου στην Άνδρο», λέει η Aγελέτ Ναχμίας-Βερμπίν, βουλευτής της Σιωνιστικής Ένωσης. Ενός κεντροαριστερού κόμματος, με έντονα εκσυγχρονιστικές απόψεις. 

 Με θερμά λόγια μιλά για την Ελλάδα και η Aλίζα Λεβί, του κόμματος Γες Ατίντ, που εκπροσωπεί το μεταρρυθμιστικό Κέντρο και υπήρξε στο παρελθόν κυβερνητικός εταίρος με το Λικούντ του Νετανιάχου, αλλά μετά το 2015 πήρε θέση στην αντιπολίτευση.

HuffPost Greece
Η Aλίζα Λεβί, του κόμματος Γες Ατίντ

Τα αποσπάσματα που θα διαβάσετε αποτελούν μέρος μίας κοινής συνέντευξης με τους τρεις βουλευτές, η οποία εξελίχθηκε περισσότερο σε μία εφ’όλης της ύλης συζήτηση - σε ορισμένα σημεία και με σαφείς διαφωνίες ανάμεσά τους.

 

Είναι τακτική ή στρατηγική η συνεργασίας του Ισραήλ με την Ελλάδα και την Κύπρο;

Η άντληση φυσικού αερίου στην κυπριακή ΑΟΖ και το σχέδιο κατασκευής του αγωγού EastMed, με στόχο να μεταφερθεί το αέριο μέχρι την Ευρώπη μέσω των ελληνικών θαλάσσιων ζωνών, δεν αποτελεί μόνο ένα σπουδαίο γεωπολιτικό και οικονομικό γεγονός. Αποτελεί μία εξέλιξη από εκείνες που αλλάζουν τις ισορροπίες σε μία περιοχή. Και μάλιστα, σε μία περιοχή όπως η ανατολική Μεσόγειος, όπου διαμορφώνονται νέοι συσχετισμοί σε αυτή τη φάση. 

Τί βάθος έχει όμως, αυτή η συνεργασία;

Αγελέτ Ναχμίας-Βερμπίν: «Eίναι αναμφίβολα στρατηγική. Το Ισραήλ βλέπει ως στρατηγικό εταίρο και την Ελλάδα - και την Κύπρο. Είναι μία θαυμάσια εξέλιξη. Πριν από 10 χρόνια δεν μπορούσαμε να διακρίνουμε αυτή την εξέλιξη και νομίζω πως είμαστε οι σταθεροποιητικοί παράγοντες στην περιοχή μας. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει και να ενισχυθεί η συνεργασία μας. Συνάντησα αρκετές φορές τον Ελληνα Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον πρωθυπουργό Αλ.Τσίπρα και τον αρχηγό της αντιπολίτευσης Κυρ.Μητσοτάκη...Ξέρω καλά ότι είναι στρατηγική συνεργασία. Και καταλαβαίνω γιατί οι Αμερικανοί θέλουν να συμμετέχουν. Είναι μία συμμαχία καθοριστική για τη Μέση Ανατολή...Η Αμερική είναι υπερδύναμη. Αν μπορεί να συμβάλει ώστε να προωθήσει τη συμμαχία, αυτό είναι πολύ καλό!» 

Αμίρ Οχάνα: «Η συνεργασία αυτή είναι στρατηγική γιατί δεν βασίζεται απλώς σε κοινά συμφέροντα. Βασίζεται στα κοινά στοιχεία δύο πολιτισμών. Ακούμε την ίδια μουσική, μοιραζόμαστε ακόμα και την μαγειρική μας! Μοιραζόμαστε τις αξίες της ελευθερίας, της δημοκρατίας, που είναι ισχυρότατες στην κουλτούρα μας. Και δείτε την περιοχή μας: έχουμε εταίρους με τους οποίους μοιραζόμαστε συμφέροντα, αλλά έχουμε ελάχιστους με τους οποίους μπορούμε να πούμε ότι μοιραζόμαστε ιδέες και αξίες...»

HuffPost Greece

 

Τί συμβαίνει σήμερα στο Ισραήλ; Γιατί η ένταση ανατροφοδοτείται - αντί να περιορίζεται, έπειτα από αμέτρητες ειρηνευτικές, διαμεσολαβητικές κινήσεις; 

Ο Aμίρ Οχάνα επικαλείται μία ιστορία από το σχετικά πρόσφατο παρελθόν, με γνωστά σε όλους πολιτικά πρόσωπα, προκειμένου να εξηγήσει αυτό που καθιστά, όπως λέει ο ίδιος, μονόδρομο την αντιπαράθεση στη Μέση Ανατολή:

«Κάποτε ο τότε πρωθυπουργός του Ισραήλ Ολμέρτ, συνάντησε τον Αμερικανό Πρόεδρο - νομίζω ήταν ο Τζορτζ Μπους εκείνη την εποχή. Εκείνος (ο Μπους) ρώτησε: Τί δουλειά έχει το Ισραήλ στη λωρίδα της Γάζας;

Ο Ολμέρτ απάντησε: Φανταστείτε, κύριε Πρόεδρε, το Μεξικό να εκτόξευε πυραύλους προς το Τέξας. Μέσα σε δύο ώρες, δεν θα υπήρχε Μεξικό!»

Ο βουλευτής του Λικούντ υποστηρίζει ότι, αν δεν αλλάξει το «αφήγημα» της παλαιστινιακής ηγεσίας, δεν μπορεί να σπάσει ο κύκλος της βίας. 

Αμίρ Οχάνα: «Ανεξάρτητα από το ντιμπέιτ για το αν ήταν σωστό ή λάθος, πρέπει να γίνει κατανοητό ότι εμείς εγκαταλείψαμε τη Γάζα. Βγάλαμε τους νεκρούς από τους τάφους, γιατί γνωρίζαμε τί θα συνέβαινε αν τους αφήναμε. Πήραμε τους στρατιώτες μας. Ήταν μία πολύ επώδυνη κίνηση, αλλά την κάναμε. Γιατί λοιπόν συνεχίζουν να εκτοξεύουν πυραύλους εναντίον μας; Γιατί θέλουν να προκαλέσουν θύματα όλο και πιο βαθιά μέσα στο Ισραήλ; Το αφήγημα στην άλλη πλευρά είναι αυτό που θα άκουγες σε οποιαδήποτε φιλο-παλαιστινιακή διαδήλωση της Χαμάς ή της PLO σε αμερικανικό, ευρωπαϊκό ή ισραηλινό έδαφος. Γιατί εμείς σεβόμαστε την ελευθερία του λόγου. Και το αφήγημα είναι: ”Aπό τον ποταμό (Ιορδάνη) μέχρι τη θάλασσα(Μεσόγειο) η Παλαιστίνη θα απελευθερωθεί”. Γνωρίζω ότι μπορεί να διαφωνήσουν και οι δύο συνάδελφοί μου εδώ, αλλά αυτό θα άκουγες ακομα και από υψηλόβαθμους αξιωματούχους της PLO - όχι μόνο από την Χαμάς. Λένε...δεν θέλουμε να καταστρέψουμε το Ισραήλ, θέλουμε να επιστρέψουμε στα σύνορα του 1967. Γι αυτό εγώ, όπως και πολλοί Ισραηλινοί, αντιμετωπίζουμε με μεγάλο σκεπτικισμό τις προθέσεις της άλλης πλευράς. Αναρωτιόμαστε εάν θέλουν δηλαδή να επικρατήσει ποτέ ειρήνη, ή θέλουν απλώς να εξαφανίσουν το κράτος του Ισραήλ».

HuffPost Grece

 Aλίζα Λεβί: «Aς αναρωτηθούμε, γιατί ο Μαχμούντ Αμπάς (ο Πρόεδρος της Παλαιστινιακής Αρχής) δεν έχει επισκεφθεί τη Γάζα τα τελευταία 11 χρόνια. Γιατί; Mπορεί να πάει εκεί; Εσείς, πάντως, μπορείτε να πάτε στις γειτονιές ‘VIP’ στη Γάζα. Παραπονούνται διαρκώς ότι υπάρχει ηλεκτροδότηση μόνο τέσσερις ώρες κάθε ημέρα. Αλλά σε αυτές τις γειτονιές γνωρίζουμε καλά ότι διαθέτουν τα πάντα. Μιλώ για τους ηγέτες, τους ‘VIP’ πάντοτε... Ξέρουν πως να προστατεύουν τα δικά τους παιδιά και πως να χρησιμοποιούν τους υπόλοιπους ανθρώπους. Τους πληρώνουν για να τους στέλνουν κοντά στη συνοριακή γραμμή και χρησιμοποιούν γυναίκες και παιδιά για τους σκοπούς τους».

Αγελέτ Ναχμίας-Βερμπίν: «Πρώτα-πρώτα δεν έχουμε έναν εταίρο στο διάλογο. Ένα γενναίο εταίρο, ο οποίος να είναι διατεθειμένος να επιστρέψει στο τραπέζι και να επανεκκινήσει η διαδικασία. Ας είμαστε ειλικρινείς, αυτή είναι η πραγματικότητα. Αφήσαμε τη Γάζα πριν από 13 χρόνια και τί έγινε; Aντί να χτίσουν νοσοκομεία και σχολεία... Τί έγιναν τα χρήματα που έδωσε η Ευρώπη; Αναρωτηθείτε μόνοι σας. Προσφέρατε δισεκατομμύρια δολάρια και τί συνέβη; Δεν θέλουν να χτίσουν ένα καλύτερο μέλλον για τους ίδιους και για τα παιδιά. Θα μπορούσαν να ανοίξουν ένα νέο λιμάνι. Εμείς τους προσφέραμε βοήθεια για να παράγουν αγροτικά προϊόντα...Καίνε τα πάντα. Σπίτια, συναγωγές. Θυμάμαι ότι έγινε ολόκληρη συζήτηση για την τεχνογνωσία σχετικά με την αγροτική παραγωγή. Θέλουμε να τους προσφέρουμε γνώση για ένα καλύτερο μέλλον. Κανένα αποτέλεσμα. Έχουμε, λοιπόν, πρόβλημα με τον εταίρο. Και το παράξενο είναι ότι, όσο ισχυροί και αν είμαστε εμείς, δε νομίζω ότι θα μπορέσουμε να αντέξουμε ένα παλαιστινιακό κράτος. Στο δικό μας κόμμα, δεν πιστεύουμε ότι θα ήταν κάτι τέτοιο απλό, από την πλευρά της ασφάλειας. Ο Νετανιάχου έχει χρησιμοποιήσει τον όρο ‘state minus’ (σε ελεύθερη μετάφραση ‘σχεδόν κράτος’) και δεν ξέρω τί σημαίνει αυτό. Εγώ δεν θεωρώ αποδεκτό, πάντως, να αποκτήσουν οι Παλαιστίνιοι περισσότερα όπλα από όσα ήδη διαθέτουν. Δεν βλέπω πως θα  μπορούσαν να αποκτήσουν πολεμική αεροπορία και στρατό ξηράς».

HuffPost Greece

Λέτε ότι εγώ ως Ευρωπαίος πολίτης ξοδεύω τα χρήματά μου στη Μέση Ανατολή - όσα διαθέτει η ΕΕ για να στηρίξει την ειρηνευτική διαδικασία - αλλά πάνε χαμένα. Τότε τί προτείνετε; 

 

Aλίζα Λεβί: «Μέχρι πρόσφατα, οι Ευρωπαίοι έδειχναν πολύ καλές προθέσεις, αλλά δεν ήταν αντικειμενικοί. Το λέω με στενοχώρια, αλλά οι Ευρωπαίοι μόλις τα τελευταία 2-3 χρόνια ένιωσαν τί σημαίνει τρομοκρατία, γιατί το έζησαν... Όσο για την Ιορδανία και την Αίγυπτο, δε νοιάζονται πραγματικά για τους Παλαιστίνιους. Ήταν για αυτούς ένα πολιτικό ζήτημα. Είχε να κάνει με το πετρέλαιο, με την οικονομία... Αλλά δεν ανησυχούσαν πραγματικά για τους Παλαιστίνιους. Τώρα όμως, η Αίγυπτος, οι χώρες του αραβικού κόλπου ανησυχούν γιατί απειλούνται και οι ίδιοι από την τρομοκρατία. Τα καθεστώτα απειλούνται. Φανταστείτε τί θα συνέβαινε αν η Αίγυπτος έπεφτε στα χέρια των ισλαμιστών. Με λίγα λόγια, η κατάσταση έχει επιδεινωθεί μέσα στις αραβικές χώρες. Και αυτό θα θα οδηγήσει σε κρίση την ίδια την παλαιστινιακή ηγεσία... Και ο αραβικός κόσμος θα πιέσει τους Παλαιστίνιους πλέον. Αυτό θα συμβεί...»

Παίρνει μία ανάσα και καταλήγει σε αυτό που η ίδια θεωρεί το πλέον καθοριστικό στοιχείο για το μέλλον: «Ποτέ κανένας στην οικογένειά μου, ούτε εγώ δεν έμαθα στα παιδιά μου να μισούν τους Άραβες ή τους Παλαιστίνιους. Τα πράγματα θα βελτιωθούν μόνο όταν και η άλλη πλευρά πράξει το ίδιο».

Ο Αμίρ Οχάνα επιχειρεί να βάλει μία δόση... αισιοδοξίας πάνω στο τραπέζι, όπως λέει χαρακτηριστικά ο ίδιος. Με ένα ”αλλά”: «Θα τολμούσα να πω ότι στο μέλλον θα είναι αναπόφευκτο να έρθουν πιο κοντά οι δύο λαοί. Υπό την προϋπόθεση ότι θα εργαστούμε σε δύο πυλώνες. Είναι η εκπαίδευση και η οικονομία. Πρέπει να σταματήσουμε μέσα από την Παιδεία τους τρομοκράτες...Και πρέπει να δούμε παραδείγματα όπως αυτό της βιομηχανικής ζώνης Barkan, όπου εργάζονται μαζί κάθε μέρα 4.000 Άραβες και Ισραηλινοί και ευημερούν.»

Aλίζα Λεβί: «Το Ισραήλ δεν είναι μόνο του πλέον. Έχει φίλους στην περιοχή. Και υπάρχουν προγράμματα με την Αίγυπτο, με την Λιβύη, υπάρχει συνεργασία με τις ΗΠΑ. Τα πράγματα αλλάζουν. Πρέπει να κάνουμε υπομονή. Δεν συμφωνώ με όσα έκανε η κυβέρνησή μας τα τελευταία τέσσερα χρόνια. Δεν κάναμε αρκετά. Ωστόσο, έχουμε περισσότερους εταίρους από όσους νομίζουμε και υπάρχει ένα καλύτερο μέλλον μπροστά μας, επειδή οι ισορροπίες στην περιοχή αλλάζουν.»

HuffPost Greece

  

Ο θρησκευτικός φανατισμός είναι πρόβλημα μόνο όταν προέρχεται από τους Παλαιστίνιους. Δεν αποτελεί πρόβλημα και ο θρησκευτικός φανατισμός από ένα μέρος των Ισραηλινών;

 

Αμίρ Οχάνα: «Δεν είμαι θρήσκος, αλλά δεν ισχύει το ίδιο και για τις δύο πλευρές για πολλούς λόγους. Πόσοι εξτρεμιστές, φανατικοί Εβραίοι σκότωσαν Άραβες; Yπήρξαν μερικοί. Μπορώ να τους μετρήσω με το ένα χέρι μου...»

- «Αλλά περιλαμβάνεται σε αυτούς κι εκείνος που σκότωσε ένα πρωθυπουργό του Ισραήλ!», παρατηρεί έντονα η Αλίζα Λεβί.

Αμίρ Οχάνα: «Σκεφτείτε, όμως, πόσοι φανατικοί Άραβες σκότωσαν Ισραηλινούς. Φωνάζουν ”ο Θεός είναι Μεγάλος”... και υπήρξαν δύο ή τρεις χιλιάδες φανατικοί που επιτέθηκαν σκότωσαν Εβραίους».

Αλίζα Λεβί: «Ο φανατισμός κάθε μορφής είναι απαράδεκτος από τη δική μου πλευρά πάντως. Νομίζω ότι μερικές φορές ο Νετανιάχου σύρεται εδώ και χρόνια, συχνά, από ακραίους. Δεν είναι ο ίδιος ακραίος, κατά τη γνώμη μου. Ωστόσο, όταν είσαι ηγέτης έχεις πάντοτε επιλογές. Κάθε πρωί που ξυπνάς, μπορείς να επιλέξεις ανάμεσα στο φόβο και στην ελπίδα για το μέλλον. Και σκέφτομαι ότι πρέπει πάντοτε να διαλέγουμε την ελπίδα αντί του φόβου. Το Ισραήλ οδεύει προς μία κρίσιμη κοινωνική αλλαγή. Αν και προσωπικά ασκώ τον ιουδαϊσμό, βρίσκομαι κοντά στις παραδόσεις μας. Δεν πηγαίνω κάθε Σάββατο στην συναγωγή αλλά παραμένω κοντά στη θρησκεία μας. Πιστεύω ότι υπάρχουν φανατικοί και με τρομάζει, όταν οι λίγοι αυτοί επηρεάζουν πολλούς... Η διαμάχη με επίκεντρο το Ισραήλ είναι η δυσκολότερη περίπτωση στον κόσμο, γιατί είναι η μοναδική περίπτωση που αποτελεί ταυτόχρονα αντικείμενο εθνικών και θρησκευτικών διαφορών. Χρειαζόμαστε μία κυβέρνηση εθνικής ενότητας για να τα βγάλει πέρα με αυτές τις προκλήσεις. Μόνο μία τέτοια κυβέρνηση θα καταφέρει πραγματικά να επιλύσει τα κοινωνικά προβλήματα και το πρόβλημα της ασφάλειας».

 

Sponsored Post