ΚΟΙΝΩΝΙΑ
27/01/2016 13:56 EET | Updated 27/01/2016 19:48 EET

Μιχάλ Γκοβρίν: Η μητέρα μου δε μου είχε μιλήσει ποτέ για το Ολοκαύτωμα

michal govrin

Με αφορμή τη Διεθνή Ημέρα Μνήμης των Θυμάτων του Ολοκαυτώματος, η HuffPost Greece είχε τη χαρά να συνομιλήσει με την Ισραηλινή συγγραφέα, ποιήτρια, θεατρική σκηνοθέτη και καθηγήτρια Μιχάλ Γκοβρίν, στο πλαίσιο ημερίδας που διοργάνωσε η Πρεσβεία του Ισραήλ, με θέμα «Ο αντισημιτισμός στην Ευρώπη σήμερα».

Συνομιλητές της (και πολύ κατατοπιστικοί στο θέμα) η Καθηγήτρια Χριστίνα Κουλούρη, Κοσμήτωρ της Σχολής Πολιτικών Επιστημών του Παντείου Πανεπιστημίου και ο Γιώργος Αντωνίου από το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, που παρουσίασαν ενδιαφέροντα ιστορικά αλλά και στατιστικά στοιχεία, συνεισφέροντας σημαντικά στην κουβέντα. Ας δούμε τι μας είπε:


-Μπορείτε να συστηθείτε στους αναγνώστες της Huffington Post Greece;

-Αρχικά, να πω ότι είμαι πολύ χαρούμενη που είμαι στην Ελλάδα. Πάντα ανακαλύπτω την ιστορία και την κουλτούρα εδώ. Οπότε θέλω να πω πρώτα ένα «Γεια σας», και ότι μοιραζόμαστε τις δυσκολίες που περνάτε αυτή τη δύσκολη στιγμή.

Είμαι συγγραφέας (γράφω μυθιστορήματα και ποίηση), έχω δημοσιεύσει δέκα βιβλία και αρκετά δοκίμια, και είμαι θεατρικός σκηνοθέτης σε μοντέρνο θέατρο (π.χ. έχω μεταφράσει και σκηνοθετήσει Μπέκετ), καθώς και πειραματικό θέατρο. Και διδάσκω και στο Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ. Γεννήθηκα στο Τελ Αβίβ, έκανα το διδακτορικό μου στο Παρίσι, και στη συνέχεια αποφάσισα να γυρίσω στην Ιερουσαλήμ, μια πόλη πολύ ξεχωριστή, με τις δυσκολίες της και τις στιγμές ασύγκριτης ομορφιάς της.

-Ποια είναι η θεματολογία στα βιβλία σας;

-Είναι διαφορετική από βιβλίο σε βιβλίο. Θα έλεγα όμως ότι έχω στο κέντρο την ιστορία και την κουλτούρα σε συνδυασμό με τις ζωές των ανθρώπων. Μερικοί χαρακτήρες των βιβλίων μου δηλαδή ξέρουν το ρόλο της παράδοσης και της ιστορίας, ενώ άλλοι είναι εντελώς άσχετοι με αυτά. Οπότε διαφέρει, θα έλεγα, ανάλογα με το βιβλίο.

Όσον αφορά τα ποιήματά μου, έχουν πολύ προσωπικό ύφος. Ένα από αυτά (σ.σ. τα βιβλία) το έγραψα στη διάρκεια των δύσκολων τρομοκρατικών επιθέσεων στην Ιερουσαλήμ, το 2000. Και βλέπω την Ιερουσαλήμ σαν τον πυρήνα στις τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες, σα να ήταν μια γυναίκα που την επιθυμούν τρεις άνδρες, με ένα πολύ ξεχωριστό τρόπο -γιατί μιλάμε για μονοθεϊσμό-, και ζηλεύουν πολύ ο ένας τον άλλον. Κι αυτό δημιουργεί μια διαμάχη, ένα πάθος και μια επιθυμία για την Ιερουσαλήμ. Και σε αυτό το βιβλίο με ποιήματα που γράφω, περπατώ στην πόλη και μιλώ για αυτή την πόλη-γυναίκα.

-Το αντικείμενο της ομιλίας σας εδώ ποιο θα είναι;*

-Με αφορμή το συμπόσιο για τον αντισημιτισμό στην ημέρα μνήμης των Θυμάτων του Ολοκαυτώματος, θα μιλήσω για τον αντισημιτισμό, αλλά θέλω να προχωρήσω πέρα από τις αναλύσεις, και το φαινόμενο που γίνεται όλο και χειρότερο. Εμπνευσμένη από τη δουλειά που έχω κάνει για το Ολοκαύτωμα με μια ερευνητική ομάδα (ψυχαναλυτές, Νευρολόγους, καλλιτέχνες κ.α.), προσπαθούμε να καταλάβουμε ποια πρέπει να είναι η μνήμη μας για το Ολοκαύτωμα σήμερα. Και νομίζω το πρόβλημα του αντισημιτισμού συνδέεται με τη μνήμη του Ολοκαυτώματος.

Εβδομήντα χρόνια μετά, θα ήθελα να πω πως δεν πρέπει μόνο να θυμόμαστε τον αποτροπιασμό, αλλά θα πρέπει να προτείνουμε και ένα τρόπο για να αλλάζουν τα πράγματα. Και τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν αν προσφέρεις ελπίδα, αν προσφέρεις μια ιστορία με θετικά στοιχεία που θα αφορά όλους. Και θέλω να προσπαθήσω να τονίσω το ζήτημα του αντισημιτισμού όχι σε κάποιον που μισεί τους Εβραίους, γιατί για αυτόν αυτό είναι μια μορφή ψυχικής ασθένειας (που μπορεί να συγκριθεί με την παράνοια ή το φόβο για τους άλλους).

Και υπάρχει και το ζήτημα της διαφορετικότητας. Μπορεί να φοβάσαι το διαφορετικό. Αλλά μπορείς και να πεις «Είμαι διαφορετικός». Αυτό είναι κάτι που πάντα έλεγαν οι Εβραίοι. Και για αυτό τους μισούσαν. Γιατί έλεγαν ότι «είμαστε κάτι διαφορετικό, σκεφτόμαστε διαφορετικά». Όμως ίσως σήμερα, στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, ίσως έχουμε ανάγκη να είμαστε λίγο διαφορετικοί. Ίσως ο τρόπος που βλέπουμε τον αντισημιτισμό οι Εβραίοι εκ των έσω, με το να λέμε «εντάξει, θα ήθελα να είμαι διαφορετικός, μη με μισείς για αυτό», ίσως αυτό να είναι ο ορισμός του ανθρώπου. Κάθε ένας από μας έχει δικαίωμα να είναι διαφορετικός. Σε ένα κόσμο που γίνεται ολοένα μικρότερος, δε θέλουμε να εξαφανιστούμε. Οι Έλληνες π.χ. δε θέλουν να εξαφανιστούν από την Ευρώπη. Θέλουν να είναι μέσα σε αυτή, αλλά θέλουν να κρατήσουν και τη μοναδικότητά τους. Και νομίζω από αυτή την άποψη, μπορούμε να διδαχθούμε από την ιστορία των Εβραίων, που έμεινε ξεχωριστοί για 3000 χρόνια, και όχι να τη φοβόμαστε. Αν είσαι διαφορετικός τι σημαίνει; Τι προσφέρεις στον κόσμο; Εγώ θα προσπαθήσω να προσφέρω μια αλλαγή στον κόσμο με τον τρόπο μου.

yad vashem

-Οπότε βασικά, εσείς λέτε ότι στο θέμα του Ολοκαυτώματος θα πρέπει στη μνήμη μας να «ξεχνάμε» κατά κάποιο τρόπο τα αρνητικά, και να προσπαθήσουμε να μετατρέψουμε το μήνυμα σε κάτι το θετικό;

-Ναι, αλλά το λέω και με την έννοια του να μη γινόμαστε εμμονικοί με τον τρόμο. Γιατί ο τρόμος φέρνει περισσότερο τρόμο. Το έμαθα αυτό από το ελληνικό θέατρο, όπου δε δείχνετε ποτέ το φόνο πάνω στη σκηνή, πάντα γινόταν μόνο περιγραφή του φόνου. Και ο τρόμος θα είναι πάντα εκεί. Με το να τον αναπαράγεις, δίνεις ιδέες. Όπως με το DAESH. Όταν προβάλλεις βίντεο στο youtube με δολοφονίες, επηρεάζει τους ανθρώπους προς αυτή την κατεύθυνση. Πρέπει να παλέψουμε για να μείνουμε άνθρωποι.

-Πώς σας ενέπνευσε η ιστορία της οικογένειάς σας για να γράψετε τα βιβλία σας;

-Ο πατέρας μου ήρθε στο Ισραήλ το 1921, και ήταν ένας από τους πρωτοπόρους, με μεγάλη ιστορία. Η μητέρα μου επιβίωσε από το Ολοκαύτωμα, και είχε κι άλλη οικογένεια πριν από μας, έχασε το σύζυγό της και το παιδί της, τον ετεροθαλή αδερφό μου. Όμως δε μου είχε μιλήσει ποτέ για το Ολοκαύτωμα, και είχε αφαιρέσει χειρουργικά τον αριθμό που της είχαν δώσει τότε, παρ' όλα αυτά υπήρχε μια μη λεκτική μεταδοτικότητα των όσων είχε περάσει. Μόνο μια φορά την άκουσα να μιλά για αυτό, όταν κατέθετε σα μάρτυρας σε δικαστήριο της Γερμανίας. Αλλά όχι, ανοιχτά, δε μου είχε μιλήσει ποτέ για αυτό. Και νομίζω ότι αυτό που εμένα μου δίνει ώθηση, είναι κατά ένα περίεργο τρόπο το DNA που έχω πάρει. Και είναι πιο δυνατό από μένα. Και με κάνει να μιλάω ανοιχτά για αυτά που έμαθα.

-Πώς έχει αλλάξει η έννοια του Ολοκαυτώματος μέσα στα χρόνια; Πώς έχει διαφοροποιηθεί;

-Νομίζω ότι οι άνθρωποι δε θέλουν πια να ακούν για αυτό. Άρνηση. Τα πρώτα 20 χρόνια υπήρχε σιωπή, και στο Ισραήλ και στην Ευρώπη. Στη Γαλλία, μέχρι τη δεκαετία του '80 κανείς δε μιλούσε για αυτό. Οι Εβραίοι ήταν πάντα ή το ένα ή το άλλο. Την ίδια στιγμή που τους μισεί κάποιος επειδή είναι κομμουνιστές, την ίδια στιγμή μπορεί να τους μισεί επειδή είναι καπιταλιστές. Όσον αφορά το Ολοκαύτωμα, ήταν οι πιο αβοήθητοι, αλλά και από την άλλη, το Ισραήλ θεωρείται η υπερ-δύναμη που μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Δύο υπερβολές. Νομίζω τώρα η έννοια αυτή αντιστρέφεται και πραγματοποιείται με την έχθρα απέναντι στο Ισραήλ.

Αυτό που μπορώ να πω όμως είναι ότι τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, οι άνθρωποι μιλάνε πιο ανοιχτά για τις προσωπικές ιστορίες των ατόμων. Ταυτίζονται. Με αυτούς που επιβίωσαν, με το πως συνέχισαν τη νέα ζωή τους. Σκέφτεσαι αντίστοιχα το μεγάλο σημερινό πρόβλημα, το μεταναστευτικό.

-Οι φοιτητές σας τι σκέψεις έχουν γύρω από το θέμα;

-Οι άνθρωποι εντός του Ισραήλ δεν το νιώθουν, γιατί δεν έχουμε ανθρώπους να μας μισούν στο Ισραήλ. Μόνο όταν βγαίνεις έξω, στον κόσμο, το νιώθεις. Οι νέοι στο Ισραήλ δεν έχουν ιδέα για το φαινόμενο, γιατί δεν το νιώθουν. Θυμάμαι όμως όταν ήμουν στο Παρίσι, διάβαζα μια εβραϊκή εφημερίδα, και ξαφνικά μου λέει κάποιος περαστικός: «Δεσποινίς, κάποιος έφτυσε το παλτό σας». Και σοκαρίστηκα. Γιατί κι εγώ δεν είχα βγει από το Ισραήλ. Δεν είχα συγκριτικό.

-Πώς μπορούν οι ενοχές που δημιουργεί η μνήμη να οδηγήσουν σε αντισημιτισμό;

-Οι ενοχές και η ντροπή είναι δύσκολα χαρακτηριστικά με τα οποία αναγκάζεται να ζει κανείς, όταν δεν υπάρχει λύση στο πρόβλημα. Και υπάρχει ένα ένστικτο απόρριψης. Οπότε τα πρώτα χρόνια, μετά το Ολοκαύτωμα, ο κόσμος ένιωθε ενοχή. Και νομίζω ότι αυτό έκανε δυνατή τη δημιουργία του Ισραήλ, σαν καταφύγιο για τους Εβραίους. Όμως η ενοχή που δεν εκφράζεται, είναι ένα δυσάρεστο συναίσθημα. Οι Εβραίοι για πολλά χρόνια είχαν το ρόλο του μάρτυρα στον κόσμο, υπό την ελληνική σημασία της λέξης. Και η λέξη Ολοκαύτωμα είναι ελληνική.

Νομίζω πρέπει να αλλάξουμε το λόγο μας, να πάρουμε ένα διαφορετικό μονοπάτι. Όχι να συζητάμε ποιος είναι δίκαιος και ποιος άδικος, γιατί αυτά αλλάζουν. Ας μάθουμε από την ανθρώπινη οντότητα. Ας δούμε πως μπορούμε να παλέψουμε για την ανθρώπινη τιμή, την ελπίδα, την αγάπη. Κάτι τέτοιο μπορεί να μας απαλλάξει από τις ενοχές.

michal govrin

-Πώς ακριβώς εστιάσατε στο κομμάτι της μνήμης με την επιστημονική ομάδα που συνεργάζεστε;

-Συζητάμε για τη μετάδοση της μνήμης γιατί δεν έχουμε μνήμη. Τι είναι η μνήμη για μας; Είναι μια κατασκευή, με εικόνες, φωτογραφίες, ταινίες κτλ. και νομίζουμε π.χ. ότι ξέρουμε τι είναι το Άουσβιτς. Η μνήμη δεν είναι ποτέ αντικειμενική, είναι υποκειμενική. Οι ψυχαναλυτές και οι νευρολόγοι, έχουν ασθενείς που έχουν περάσει για παράδειγμα ένα μεγάλο ατύχημα, που τους έχει αφήσει ένα τραύμα μέσα τους, το οποίο επανέρχεται όταν ακούσουν π.χ. τον ήχο από το ατύχημα, ένα φρενάρισμα, ένα χτύπημα. Αυτός είναι ένας εμμονικός τρόπος μνήμης. Το Ολοκαύτωμα λειτουργεί κι αυτό έτσι. Πρέπει να επιστρέψεις στο σημείο του τρόμου που προκάλεσε.

Ο εγκέφαλος και η ψυχή θεραπεύονται με τη διαδικασία της λήθης, της αποστασιοποίησης, της δημιουργίας «καινούριου δέρματος», που απαιτείται για την επαναφορά στη ζωή. Δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να θυμόμαστε, δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να κάνουμε ιστορική έρευνα. Η ανάγκη να αποκαλύψουμε την αλήθεια, τα πραγματικά γεγονότα είναι πάρα πολύ σημαντική, αλλά σαν μνήμη, πρέπει να είναι στο background. Στο προσκήνιο όμως πρέπει να αναρωτιόμαστε εδώ και τώρα: «τι σημαίνει για μένα;». «Ποια είναι η πρόκληση που δίνω στον εαυτό μου εξαιτίας των όσων συνέβησαν;». Ίσως να αναρωτιόμαστε πως μπορεί κανείς να «βυθιστεί στο κακό», γιατί οι Ναζί ήταν κανονικοί άνθρωποι που λόγω ιδιαίτερων συνθηκών έδρασαν έτσι. Ίσως πρέπει να αναρωτιόμαστε πως φερόμαστε σε μειοψηφίες, σε ανθρώπους που έχουν την ανάγκη μας, πως μπορώ να μάθω να βγω από την ομαδική ευθύνη και να μπω στην ατομική ευθύνη.

Όχι μόνο να έχουμε την ευθύνη να θυμόμαστε, αλλά να θυμόμαστε και με υπεύθυνο τρόπο. Που είναι επανάσταση στο ερώτημα «τι είναι μνήμη».

Εβδομήντα χρόνια μετά, θα ήθελα να πω πως δεν πρέπει μόνο να θυμόμαστε τον αποτροπιασμό, αλλά θα πρέπει να προτείνουμε και ένα τρόπο για να αλλάζουν τα πράγματα.

-Είστε ποιήτρια, σκηνοθέτης, καθηγήτρια, συγγραφέας. Τι είναι αυτό που σας δίνει κίνητρο να συνεχίζετε κάθε μέρα;

-Η μητρότητα. Οι δύο μου κόρες. 31 και 27. Έχω μάθει τόσα πολλά από τη μητρότητα, η μετάδοση της ζωής, και το να ξέρεις ότι πρέπει να αφήνεις τα παιδιά να ακολουθούν το δρόμο τους, να μην τα «κατέχεις». Αγάπη χωρίς κατοχή. Αυτό έμαθα.

-Έχετε σκεφτεί το θέμα για το επόμενο βιβλίο σας;

-Φυσικά, γιατί το δουλεύω καιρό, και είμαι στο τελευταίο στάδιο πριν το δημοσιεύσω. Έχει να κάνει με την «κληρονομιά» της μητέρας μου.

-Ευχαριστώ πολύ.

-Κι εγώ.


*Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε πριν την ομιλία «Ο αντισημιτισμός στην Ευρώπη σήμερα».