Τριάντα χρόνια ευδόκιμης πορείας που συνεχίζεται. Τα βραβεία που έχει λάβει πιστοποιούν την αξία και το αρχιτεκτονικό του αποτύπωμα. Η φιλοσοφία του δικαιώνει το αποτέλεσμα. Ο Δημήτρης Ποτηρόπουλος, πέραν του αναμφισβήτητου γεγονότος ότι είναι ένας αρχιτέκτονας αιχμής, είναι ένας σκεπτόμενος άνθρωπος που αντιμετωπίζει τα ζητήματα της ζωής και της δουλειάς του με ευρύτητα πνεύματος.
Το γραφείο «Ποτηρόπουλος Δ+Λ Αρχιτέκτονες» που ιδρύθηκε το 1989 από το Δημήτρη Ποτηρόπουλο και τη Λιάνα Νέλλα–Ποτηροπούλου, αποτελεί συνέχεια του προσωπικού τους γραφείου από το 1982 και συν τω χρόνω έφτασε στο σημείο να συγκαταλέγεται μεταξύ των κορυφαίων της χώρας με σταθερό βλέμμα, όμως, στο εξωτερικό.
Την τελευταία φορά που είχαμε συνομιλήσει βρισκόταν σε εξέλιξη η είσοδος της νέας γενιάς, του γιού σας, Ρήγα Πατηρόπουλου, στο γραφείο. Τι άποψη έχετε τώρα για το «νέο» μέλος;
Θα απαντήσω γενικότερα. Οι νεότερες γενιές είναι πιο «διεθνείς», κάτι που δεν υπήρχε τόσο εκτεταμένα παλιότερα. Το ταξίδι τους είναι κατά μια έννοια «ευκολότερο» -το ίντερνετ εκμηδένισε τις αποστάσεις και πύκνωσε την πληροφορία, σχεδιάζεται στο εξωτερικό ένα project-παράδειγμα και οι νέοι αρχιτέκτονες μπορούν και το παρακολουθούν σαν να είναι στην πόλη τους- είναι όμως για τον ίδιο λόγο και πιο δημιουργικό. Η νέα γενιά Ελλήνων αρχιτεκτόνων μας αποκαλύπτει τη δική της αφετηρία έμπνευσης, απελευθερωμένη από στενές ερμηνείες, «μύθους» και τα δικά μας διλήμματα.
Μέσα σας, έπειτα από τόσα χρόνια γόνιμης εργασίας, διατηρείτε σταθερές ή είστε δεκτικός σε νέες ιδέες;
Από την αρχή του γραφείου στόχος μας ήταν να προσπαθούμε να ανεβαίνουμε συνεχώς επίπεδα επινοητικότητας, στο βαθμό που αυτό είναι εφικτό. Έτσι παραμένει κανείς δημιουργικός. Η έννοια της διαχρονικότητας είναι μια ερμηνεία, που κάποιοι επικαλούνται, με την οποία δεν συμφωνώ. Δεν πιστεύω σε διαχρονικά κριτήρια, συνεχώς δημιουργούνται ζυμώσεις που αναδύονται ως προβληματισμοί, θεωρίες και προτάσεις μέσα στον χρόνο. Τα πάντα ρει, σε ένα πλαίσιο όμως θεμελιωδών αξιών. Παρόλα αυτά η σύνδεση με το παρελθόν επηρεάζει την αρχιτεκτονική, πάντα πατάμε σε κάτι που έχει υπάρξει. Δεν εννοώ νοσταλγία, τη νοσταλγία δεν την αναζητώ στον σχεδιασμό μας, αντίθετα, θέλω την εμπειρία του αναπάντεχου, την ένταση των αισθήσεων και των συναισθημάτων όταν κάτι «νέο» γεννιέται ή βιώνεται.
Ένας νέος αρχιτέκτονας έχει απαραίτητα και νέες ιδέες; Θέλω να πω: η ηλικία είναι ένα απαράβατο κριτήριο;
Δεν θεωρώ ότι η ηλικία καθορίζει αν κάποιος μπορεί να θεωρηθεί «νεωτεριστής» ή όχι. Από την άλλη πλευρά κάθε νέα γενιά έχει κάτι «νέο» να πει.
Τι κάνει έναν αρχιτέκτονα επιτυχημένο;
Είναι υποκειμενικό το τι σημαίνει για τον καθένα μας επιτυχία. Ο John Lennon είχε πει: «Με ρώτησαν στο σχολείο τι θα ήθελα να γίνω όταν μεγαλώσω. Απάντησα ευτυχισμένος. Μου είπαν ότι δεν κατάλαβα την ερώτηση, και εγώ τους είπα ότι δεν καταλαβαίνουν τι είναι ζωή…».
Τι είναι επιτυχία για εσάς;
Επιτυχία για μένα είναι να σου αρέσει αυτό που κάνεις και ο τρόπος που το κάνεις, και αυτό που κάνεις να αρέσει και σε άλλους.
Πρόσφατα το γραφείο σας βραβεύτηκε ως το πιο καινοτόμο στην Ελλάδα από τα βραβεία Design & Build. Τι συνιστά για εσάς καινοτομία;
Αντί «καινοτομία» θα χρησιμοποιούσα την λέξη «νεωτερικότητα». Δεν μπορεί να είναι κάποιος συνεχώς καινοτόμος… Ως ιδέα η νεωτερικότητα οφείλει τη διάρκειά της στην αυτοαμφισβήτησή της, στην συνεχή επανερμηνεία του παρελθόντος. Ότι κληρονομούμε ιστορικά δεν μας προσφέρεται τελεσίδικα, υπόκειται σε επανεξέταση και αναθεώρηση. Η νεωτερικότητα δεν συναντάται σε συντηρητικές κοινωνίες, εμπεριέχει την κουλτούρα του ρίσκου, προϋποθέτει πολλαπλότητα επιλογών και όχι ανεξέταστη αποδοχή. Νεωτερικότητα σημαίνει να μπορούμε να απαλλαγούμε από ιδεοληψίες, από τις συνήθειες και τους αυτοματισμούς μας, απ’ ότι μας είναι εύκολο. Να θέλουμε να πειραματιστούμε, ακόμη και για ένα εξιδανικευμένο μέλλον που δεν θα έρθει ποτέ, έστω και για μία υπόσχεσή του.
Υπάρχουν κάποια βασικά χαρακτηριστικά στη σχεδιαστική σας προσέγγιση που μπορεί να εντοπίσει κανείς, έστω και ως ψήγματα, σε όλα τα έργα σας;
Όπως έχει γραφτεί σε αναφορές για το έργο του γραφείου μας, συνοψίζοντας, τέσσερεις θεωρούνται οι βασικοί άξονες προβληματικής που συνυπάρχουν στον σχεδιασμό μας: Ο πρώτος δίνει έμφαση στο νοηματικό περιεχόμενο της ιδέας, στην σημειολογική της διάσταση. Παράλληλα θέτει ως καθοριστικό αίτημα την «σκηνοθεσία» του αρχιτεκτονικού χώρου, τη μετατροπή της υλικής υπόστασης του κτιρίου σε βιωματική χωρική εμπειρία. O δεύτερος σχετίζεται με τον ρόλο του κτιρίου ως αστικού «κρίκου», που καλείται να ερμηνεύσει τις εσωτερικές αντιφάσεις της αστικής κατάστασης αλλά και να την επανακαθορίσει ενισχύοντας τις επιμέρους περιοχές της πόλης, οι οποίες μπορεί να είναι παραμελημένες, υποβαθμισμένες ή αδιαμόρφωτες, μέσα από την ίδια την χωρική τους δυναμική. O τρίτος αφορά στην σχέση αρχιτεκτονικής-φύσης, βάσει των αρχών της περιβαλλοντικής, κοινωνικής και οικονομικής βιωσιμότητας, με σκοπό την βελτίωση της ποιότητας της ζωής μας και την ελαχιστοποίηση του περιβαλλοντικού αντίκτυπου από την δόμηση. Ο τέταρτος, στην καταδήλωση της ατομικότητας της αρχιτεκτονικής έκφρασης μέσω της εκφραστικότητας -expressivity- του ίδιου του αρχιτεκτονικού αντικειμένου.
Η αισθητική μπορεί να συνυπάρξει με τη λειτουργικότητα ή είναι λάθος δίλημμα;
Εννοείτε, αν η μορφή του κτιρίου πρέπει να παραπέμπει στη λειτουργία του, υποθέτω;
Όχι. Αυτή είναι η άποψη του μοντέρνου κινήματος, που βασίστηκε στη θεωρία της μηχανής και του λειτουργισμού, η οποία οδήγησε σε μία στενή ερμηνεία της σχέσης χώρου-μορφής, υποστηρίζοντας ότι η λειτουργία πρέπει να εκφράζεται και στις όψεις του κτιρίου. Το γνωστό «form follows function». Η σύγχρονη αρχιτεκτονική είναι μια εξελιγμένη συνέχεια του μοντέρνου, έτσι την αντιλαμβάνομαι, όμως απαλλαγμένη από «σφιχτούς κανόνες». Στην ακραία του διάσταση ο μοντερνισμός σχολιάστηκε έντονα, έχουν προχωρήσει όλα αυτά από τότε. Εξάλλου, η ουσία του μοντερνισμού, με την ευρύτερη έννοια του όρου, είναι η μοντέρνα σκέψη και η πρακτική της εφαρμογή στο πλαίσιο της νεωτερικότητας, μία αντίδραση στις συντηρητικές αξίες και βεβαιότητες. Όπου οι παλιές, καθιερωμένες «καλλιτεχνικές φόρμες» αντικαταστάθηκαν με νέες, πιο κοντά στον χαρακτήρα της εποχής. Ας κρατήσουμε αυτό λοιπόν.
Ένας αρχιτέκτονας που γνωρίζει καλά το πεδίο του, αλλά είναι εντελώς αδιάφορος για άλλους τομείς γνώσης μπορεί -έστω και θεωρητικά- να βελτιωθεί;
Ο αρχιτέκτονας πρέπει να έχει σφαιρική παιδεία, σε θέματα πολιτισμικά, κοινωνικά, ιστορικά, πολιτικά, επιστημονικά. Είναι κάπως αναγεννησιακή φιγούρα, το πνεύμα του απελευθερώνεται, ή πρέπει να απελευθερώνεται, από τη μονομέρεια της τεχνικής σκέψης, είναι, ή πρέπει να είναι, πιο φιλελεύθερο, πιο δημιουργικό, και πιο ανήσυχο. Η αρχιτεκτονική, με την έννοια της χωρικής παρέμβασης, αποτελεί παράγοντα διαμόρφωσης κοινωνικών συμπεριφορών, επιπτώσεων στο περιβάλλον, το φυσικό και το δομημένο, στο κλίμα, στην ψυχολογία μας, στην κουλτούρα μας, στον πολιτισμό, είναι πολυπαραμετρικός λοιπόν ο τρόπος που πρέπει να την προσεγγίζει κανείς.
Με αφορμή την προηγούμενη ερώτηση: εσείς είστε ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα αρχιτέκτονα-διανοούμενου (κι ας έχει παρεξηγηθεί στην Ελλάδα αυτός ο όρος). Σας βοήθησε αυτό στη δουλειά σας;
Η αρχιτεκτονική είναι γλώσσα, λόγος. Η χωρική αφήγηση, κάθε αφήγηση, προϋποθέτει λόγο. Η αρχιτεκτονική διαμορφώνεται, αναπτύσσεται, ως πνευματική εργασία, ειδικότερα από την Αναγέννηση και μετά, δεν υπάρχουν πολλοί τρόποι να την σκεφτεί και εκφράσει κανείς.
Η έμπνευση είναι αποτέλεσμα γνώσης, ξαφνιάσματος της στιγμής, ευτυχής συγκυρία ή κάτι άλλο;
Όταν δεν έχεις ακόμη κάτι συγκεκριμένο, κάτι επεξεργασμένο στο μυαλό σου, κι′ αυτό που «σκιτσάρεις» στο χαρτί ή στον υπολογιστή, το πρώτο «άγγιγμα» δηλαδή, σου μοιάζει πολύ καλό, αυτό είναι έμπνευση. Έμπνευση είναι να επιτρέπεις στον εαυτό σου να ονειροπολεί, να φαντασιώνεται, ακόμη και αυθαιρετώντας, ακόμη και κάνοντας λάθη, και να ξέρεις μετά τι θα κρατήσεις και τι όχι.
Το μεγάλο μπάτζετ εγγυάται και ευτυχές αποτέλεσμα σε ένα κτίριο;
Σε γενικές γραμμές όχι, αλλά μπορεί και να βοηθήσει αν η «ιδέα» το απαιτεί.
Γιατί οι περισσότερες πολυκατοικίες μοιάζουν μεταξύ τους; Είναι τόσο δύσκολη η καινοτομία ή δεν αποφέρει κέρδος;
Δεν είναι οι πολυκατοικίες το πρόβλημα, αλλά η αρχιτεκτονική γενικά, και συνολικά η πόλη. Αυτό που χαρακτηρίζει σήμερα την αρχιτεκτονική πραγματικότητα της Ελλάδας -και όχι μόνο της Αθήνας- είναι ότι δεν υπάρχει μία τάση ανανέωσης σε τέτοιο βαθμό που να μπορεί να προκαλέσει τομές στην στερεοτυπική εικόνα της.
Χωρίς να υποτιμώ την σύγχρονη αρχιτεκτονική τους παραγωγή, το αντίθετο, όμως αυτό που κυρίως μας γοητεύει στις ευρωπαϊκές πόλεις είναι η ιστορικότητα των κέντρων τους, η δυνατότητα ανάκλησης της μνήμης. Στον αντίποδα όλων αυτών, το πρόβλημα του κέντρου της Αθήνας είναι ακριβώς ότι στερείται ταυτότητας, αναπτύχθηκε χωρίς ισχυρό ιστορικό πυρήνα. Η Αθήνα δεν είναι σε θέση να μας ταξιδέψει στο παρελθόν, η ιστορική μνήμη είναι αδύναμη, σχεδόν κάθε απτό ίχνος της έχει, ή κινδυνεύει να χαθεί.
Η αλήθεια είναι ότι η Αθήνα, η Ελληνική πόλη γενικά, δεν ανακεφαλαιώνει ούτε την ιστορία της, ούτε την εμπειρία της σύγχρονης πολεοδομίας και αρχιτεκτονικής. Στην Ελλάδα ποτέ δεν υπήρχε, και ακόμη δεν υπάρχει, ένα πλαίσιο που να επιτρέπει στον αρχιτέκτονα να υλοποιεί αυτό που έχει οραματιστεί. Προκύπτει σχεδόν πάντοτε κάποιου είδους αντίδραση. Το να κάνεις αρχιτεκτονική στην χώρα μας είναι μια διαδικασία ατέλειωτης διαπραγμάτευσης με ένα ολόκληρο σύστημα «αντίστασης», είτε αυτή αφορά στις παρωχημένες απόψεις της Πολιτείας, είτε σε συμφέροντα, ή στην ακατάλληλη οικοδομική νομοθεσία, είτε στην κουλτούρα, ή την έλλειψή της σε επίπεδο κοινωνίας, ή και σε όλα αυτά μαζί.
Θα λέγατε ή έχετε πει «όχι» σε μια πρόταση που δεν ταιριάζει με τα δικά σας αισθητικά κριτήρια;
Έχουμε πει «όχι», περισσότερες από μία φορά.
Ακόμη και αν ο χρηματοδότης σας πρόσφερε γη και ύδωρ;
Δεν μπορώ να πω ότι δεν έχουμε κάνει και συμβιβασμούς.
Υπάρχει αρχιτεκτονική σχολή στη χώρα μας; Κάποια ευδιάκριτα χαρακτηριστικά, ίσως;
Στον παρόντα χρόνο, κατά τη γνώμη μου, όχι. Υπήρξαν όμως οι αρχές σχεδιασμού που έθεσαν ο Δημήτρης Πικιώνης και αργότερα ο Άρης Κωνσταντινίδης, οι οποίες χαρακτήρισαν αυτό που ονομάστηκε Ελληνικός κριτικός τοπικισμός. Ο όρος κριτικός τοπικισμός χρησιμοποιήθηκε ευρύτερα από τον Kenneth Frampton. Διεθνώς, ο μοντερνισμός εγκαινίασε κάτι εντελώς νέο που δεν συνδεόταν με το παρελθόν. Δεν βασιζόταν στην εξέλιξη αλλά στην τομή, έτσι παύει να υπάρχει ιστορική συνέχεια. Ο κριτικός τοπικισμός επιχείρησε να γεφυρώσει το κενό και να αποκαταστήσει την σχέση με τον Τόπο. Το μεταμοντέρνο, πάλι, που γεννήθηκε και εκφράστηκε με διαφορετικούς τρόπους στην Ευρώπη και την Αμερική, έφτασε στη χώρα μας ως φτηνή εικονογραφία.
Θα έλεγα ότι ο μοντερνισμός, όπως εξελίσσεται μέσα στον χρόνο, με τις ερμηνείες και παραλλαγές του, καθορίζει την σημερινή αρχιτεκτονική στην Ελλάδα μέσα από φίλτρα προσαρμογής. Η αλήθεια είναι ότι πάντα βασιζόμαστε σε κάτι που έχει υπάρξει, δεν δημιουργούμε εκ του μηδενός. Η σχέση με τον Τόπο μπορεί να περιέχεται στον σχεδιασμό με τρόπο «πλάγιο», πιο «απενοχοποιημένο» δηλαδή, ίσως και πιο ουσιαστικό τελικά.
Θα αλλάζατε κάτι στην πορεία σας; Μπήκατε ποτέ σε φάση αναθεώρησης;
Αν κάτι άλλαζα, θα ήταν το άνοιγμα εκτός Ελλάδας μέσω ενός δορυφορικού γραφείου σε χώρα, π.χ. της κεντρικής ή υπερβόρειας Ευρώπης, που παράγεται σύγχρονη αρχιτεκτονική. Υπάρχουν χώρες και πόλεις όπου είναι διάχυτη η αίσθηση της κίνησης προς το μέλλον και ο επισκέπτης είναι αποδέκτης μίας βαθιάς αλλαγής στον τρόπο που γίνεται αντιληπτός ο σύγχρονος αρχιτεκτονικός σχεδιασμός.
Η αρχιτεκτονική, πολεοδομική και χωροταξική τύχη των Ελληνικών πόλεων, της χώρας στο σύνολό της, αποτελεί γρίφο χωρίς εύκολη λύση. Είναι βέβαιο ότι η πρωτοβουλία για την αντιμετώπιση αυτού του αδιέξοδου μπορεί να προέλθει μόνο από τους πολιτικούς. Και είναι πλεονασμός να πούμε ότι στην Ελλάδα οι πολιτικοί και οι νομοθέτες σχεδιάζουν τον χώρο και όχι οι αρχιτέκτονες. Οι εξαιρέσεις στην σημερινή αρχιτεκτονική παραγωγή στην χώρα μας, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, δεν είναι σε θέση να αναστρέψουν την αρνητική δυναμική.
Τι σας κινητοποιεί όλα αυτά τα χρόνια;
Νομίζω, η πρόκληση για δημιουργία.
Το κέντρο της Αθήνας ζει αυτή την περίοδο μια πολύπαθη κατάσταση με τον Μεγάλο Περίπατο. Πιστεύετε πως ήταν αναγκαία αυτή η παρέμβαση;
Δεν το πιστεύω, ήταν παντελώς άχρηστη, δημιούργησε και προβλήματα. Ενόσω υπάρχουν προτάσεις, όπως η αναμόρφωση της Πανεπιστημίου του Rethink Athens, που ίσως να μην ήταν η ιδανική που θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς για το κέντρο της Αθήνας, και η οποία σχολιάστηκε από πολλούς, αλλά προέκυψε όμως ως αποτέλεσμα αρχιτεκτονικού διαγωνισμού και είχε μία ποιότητα. Και εν πάση περιπτώσει δεν γνωρίζω κάτι καλύτερο για να συζητήσουμε, ούτε είναι λύση να μηρυκάζουμε συνεχώς θεωρίες που ποτέ δεν υλοποιούνται στην πράξη.
Την αγαπάμε την Αθήνα; Αν ναι γιατί δεν την βοηθάμε να βελτιωθεί;
Μόνο θεσμικά και με σοβαρότητα μπορεί να αλλάξει η Αθήνα.
Θα αναφερθώ και πάλι στο παράδειγμα της Ιταλίας: Οι Ιταλοί ήδη από τον 12ο αιώνα είχαν θεσπίσει αυστηρούς κανόνες για τον έλεγχο της οικοδομικής δραστηριότητας. Πολύ αργότερα, γύρω στο 2000, η τότε Ιταλική κυβέρνηση έδωσε στη δημοσιότητα ένα φιλόδοξο σχέδιο νόμου με τίτλο «Νόμος-Πλαίσιο για την Αρχιτεκτονική Ποιότητα», που διαπραγματευόταν την πολιτισμική σημασία της αρχιτεκτονικής και την σχέση της με την κοινωνία και το περιβάλλον. Μεταξύ άλλων, το σχέδιο νόμου, που δυστυχώς έμεινε στα χαρτιά, προέβλεπε την αναγνώριση εκ μέρους της Πολιτείας της ιδιαίτερης αξίας ενός σύγχρονου αρχιτεκτονικού έργου, την βράβευση δημόσιων ή ιδιωτικών αρχιτεκτονημάτων, μαθήματα στα σχολεία σχετικά με την περιβαλλοντική, πολεοδομική και αρχιτεκτονική κουλτούρα κ.α.
Αντίστοιχα, είναι γνωστό ότι στις σκανδιναβικές χώρες η αρχιτεκτονική αποτελεί όχημα ευημερίας, και κοινωνικής και πολιτιστικής χειραφέτησης. Επίσης, η περίπτωση της Ολλανδίας. Το Ολλανδικό κράτος επενδύει δυναμικά, τόσο σε αναπλάσεις όσο και σε υποδομές, επενδύει και στην αρχιτεκτονική επιλέγοντας αναπτύξεις που έχουν πολλαπλασιαστικά οφέλη. Τα θέματα που απασχολούν τον αρχιτεκτονικό και πολεοδομικό σχεδιασμό στην Ολλανδία -εστιάζω ειδικότερα στην κεντρική της διοίκηση- απέχουν παρασάγγας από τις ξεπερασμένες αντιλήψεις και τους ρηχούς προβληματισμούς των δικών μας αρμοδίων.
Τι θα αλλάζατε στην Αθήνα πρώτα από όλα; Τι θα κρατούσατε παντί τρόπω;
Το τι πρέπει να αλλάξει, νομίζω ότι ήδη απαντήθηκε. Να προσθέσω, με αφορμή την επίκαιρη συζήτηση για την λεγόμενη «Αθηναϊκή Ριβιέρα» και το project του Ελληνικού, την ανάγκη να αποκατασταθεί η ευαίσθητη σχέση πόλης-φύσης, σε όλη την χώρα, ειδικότερα όμως στην Αθήνα των τεσσάρων εκατομμυρίων κατοίκων, με τα ειδυλλιακά νησιά του Αργοσαρωνικού να βρίσκονται σε απόσταση αναπνοής. Προκειμένου η πόλη να μπορέσει να ανοιχτεί στην κοντινή της θάλασσα και στα πανέμορφα τοπία που την περιβάλλουν. Ο συνδετικός κρίκος αυτής της τόσο κρίσιμης οργανικής ένωσης μόνο το παράκτιο Αττικό μέτωπο μπορεί να είναι, εξού και η σημαντικότητά του.
Ως προς το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, θα κρατούσα και θα αποκαθιστούσα ότι έχει διασωθεί από την ιστορία της, ακόμη και απλές «λαϊκές» κατοικίες, έστω και αν αυτό κόστιζε μία περιουσία στο κράτος.
Το μεγαλύτερο «παράσημο» που έχετε λάβει προσωπικά ποιο ήταν;
Η διαφορά μεταξύ «παράσημου» και «μέσου όρου» είναι είκοσι ώρες επιπλέον δουλειά την εβδομάδα.